[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 01:17 am (UTC)(link)
Это не извращение: это предсказание. Предсказание неизбежных последствий имплементации вашей идеи :)) Причем настолько очевидных, что непонимание их заставляет меня усомниться в вашей политической дееспособности :) Так что, боюсь, вы бы не хотели, чтобы я оказался среди тех, кто будет имплементировать ваш закон: я ведь буду следовать и духу, и букве :)))
Edited 2013-09-11 01:19 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 12:16 pm (UTC)(link)
+1
Идея, которую легко извратить и трудно выдержать в подлинном духе - это плохая идея.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 01:24 pm (UTC)(link)
Ну а что вы предлагаете? Альтернатива только одна - свободные масс-медиа, качественное образование, высокий уровень жизни, который позволит гражданам задумывать не только о том, как прожить, но и о более высоких материях. Неплохо было бы ещё иметь пару сотен лет истории борьбы за демократию не только с негативными, но и с позитивными примерами - и далее по списку.

К сожалению, в странах бывшего СССР со всем этим очень туго. И даже если каким-то чудом удаётся отстоять хотя бы выборы, на них всё равно побеждают популисты с доступом к бюджетным средствам. Классика жанра - надбавки к пенсиям за месяц до выборов и представление постройки на бюджетные деньги объектов сомнительной ценности в качестве успехов своего правительства.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 03:00 pm (UTC)(link)
Уровень образования в Индии или в Мексике будет сильно хуже, чем в России. Да и образованность и политческую подкованость американского избирателя я бы не преувеличивал. Тем не менее, проблем с функционированием демократических институтов в этих странах не наблюдается.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 03:48 pm (UTC)(link)
Срабатывают другие факторы, в том числе история борьбы за демократию, богатая примерами того, чего политику нельзя прощать ни в коем случае. Впрочем, я бы не стал так смело заявлять, что в названных странах нет проблем. Просто я совершенно не владею темой, поэтому спорить не буду, но скажите, разве там нет успешных популистов?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 03:55 pm (UTC)(link)
Есть, конечно. Они и в Дании есть. И что?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 03:59 pm (UTC)(link)
То, что в Украине, например, на данный момент никого, кроме них, и нет.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:01 pm (UTC)(link)
Ограничением франчайза вы добьетесь только того, что "популисты" будут играть на другую публику. При ограничении франчайза до одного избирателя популизм сменится яйцелизанием. И?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:07 pm (UTC)(link)
Спорно. Если публика не будет хотя бы в базовых вещах путаться, у неё появятся вопросы к кандидатам. По сути, я предлагаю не столько ограничение, сколько стимул к политическому ликбезу. Отсечься должны только те, кто _не хочет_ разбираться.

Ещё раз напоминаю, что речь об утопическом варианте.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:17 pm (UTC)(link)
Первый вопрос грамотного избирателя: если я вас изберу, чего мне с этого будет? Избиратель, этого вопроса не задающий - неграмотный :)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:27 pm (UTC)(link)
Истинно так. Вот только если нет альтернативного политика, способного объяснить, почему выбирая конкурента, избиратель не получит того, что хочет, и свободных СМИ, которые донесут до изберателя эту ценную информацию, система работает вхолостую. Именно поэтому у нас самая популярная предвыборная агитация со стороны тех, кто в данный момент при власти, это единоразовое повышение бюджетных выплат, которое мгновенно съедается инфляцией.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:52 pm (UTC)(link)
Так ведь альтернативных политиков у вас пока что есть?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 05:00 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что уже фактически нет. Вместо адекватного анализа заявлений оппонента идёт вал не менее популистических обвинений в коррупции и обещаний "сделать лучше, чем этот ворюга". В предвыборной гонке решающее значение имеют не личные заслуги кандидата и его программа, а доступные ему финансовые и административные ресурсы.

В результате "вымываются" именно те избиратели, которые голосуют не "сердцем", а "животом" (ну и головой заодно). Лично мне во втором туре президентских выборов было тупо не за кого голосовать - оба кандидата уже "отлично" проявили себя в роли премьеров, но народ всё равно вывел во второй тур именно их. В любой стране с более-менее адекватными демократическими механизмами эти кандидаты уже давно лишились бы всех шансов занять президентское кресло. А у нас, видать, и на следующих выборах будут фаворитами. И мне снова будет не за кого голосовать.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 05:26 pm (UTC)(link)
Я вас успокою: так всюду :)) По кр. мере, в смысле программ - кто их читает? Хорошо, если оно сравнительно позитивно: And Tyler too, как говориться :) Как-нибудь так:

www.youtube.com/watch?v=DF9PsMDjc8g


А может быть и так:

www.youtube.com/watch?v=dDTBnsqxZ3k
Edited 2013-09-11 17:30 (UTC)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 06:19 pm (UTC)(link)
Окей, давайте простой жизненный пример. Допустим, некий министр финансов или кто-нибудь повыше рангом дорабатывается до того, что национальная валюта за пару дней падает вдвое (соответственно, за считанные недели "подтягиваются" и цены на все товары). Всё это время, вплоть до момента, когда на обменниках поменялись цифры, наш герой врёт, что всё ок, что опасаться нечего и ситуация под контролем.

Скажите, каковы шансы этого политика победить на следующих президентских выборах в США? Впрочем, я бы даже спросил, каковы его шансы попасть в списки праймериз, но будем считать, что каким-то чудом он туда попал.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 07:48 pm (UTC)(link)
Ну, это ведь определяется ожиданиями электората :)

Тут и другие особенности есть :) Скажем, падение национальной валюты в США на ценах в последующие недели - да и месяцы - скажется крайне мало: контракты в какой валюте пишутся?

Но, вообще говоря, тов. Гувер был легко реноминирован на второй срок :) Правда это было задолго то праймариз - номинировали его люди, в политике разбирающиеся профессионально :)))

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 08:14 pm (UTC)(link)
Э-э-э... А какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют "профессионалы"? И напомните, наскольку успешен был поход Гувера на второй срок? У нас же, кстати, ещё не самый весёлый вариант был. Смешнее всего получилось в России - после 98-го переизбрали своего Гувера, как миленькие. А у нас Гуверов просто двое. Вернее, трое, но третий заявил, что он Рузвельт, и надорвался в процессе.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 08:35 pm (UTC)(link)
Ну, профессионалы-то, в отличие от народу, за происходящим следят :)

Поверьте, ваши проблемы - если это проблемы - с всеобщим франчайзом не связаны никак. И требование демонстрации неких знаний перед голосованием ничего бы в лучшую сторону не изменило :)

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 21:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 21:57 (UTC) - Expand

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-12 06:45 am (UTC)(link)
в России после 98-го никaкого Гувера не переизбрали - на следующих выборах (1999,2000) избрали и другого президента и другое парламентское большинство.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-09-12 07:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com - 2013-09-13 04:24 (UTC) - Expand

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 04:36 pm (UTC)(link)
Я предлагаю то, что уже давно придумали в ходе многовековой борьбы за демократию:
Всеобщее избирательное право.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:50 pm (UTC)(link)
К сожалению, само по себе, без сопутствующих факторов, оно не работает.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 05:31 pm (UTC)(link)
Поверьте: проблемы функционирования украинской демократии не связаны с тем, что кому ни попадя голосовать дают :)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 05:52 pm (UTC)(link)
Я бы высказался иначе: те, кому дают голосовать, частенько не используют головной мозг по назначению. Это далеко не единственная проблема, но глупо отрицать, что она есть.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 07:50 pm (UTC)(link)
Это совершенно не проблема. Ни один избиратель ничего в одиночку не решает. А дальше вопрос только в том, в какую сторону пойдет закон больших чисел :)))

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 05:34 pm (UTC)(link)
Без сопутствующих факторов ничто не работает.
Вопрос в том, насколько высоки требования к сопутствующим факторам.
Чем меньше сопутствующих факторов требует система, чтобы не быть извращенной - тем она лучше.