"Чистый наугад равно распределится между всеми кандидатами и никакого влияния ни на что не окажет" - Это иллюзия. Во-первых, "чистый наугад" (массовый) может помешать победе кандидата в первом туре (за очевидностью не поясняю). Во-вторых, в реальной жизни возможны ситуации, когда "наугад" не вполне чистый, но легко отсекаемый. Напр., человеку все равно, кто станет президентом страны, но он придает значение муниципальным выборам. Тогда, явившись на муниципальные выборы (в России они бывают совмещены с президентскими), он может проголосовать за того, кого ассоциирует со своим муниципальным кандидатом - при том, что даже не понимает, что это другие выборы. Но мой тезис состоит только в том, что цензы неизбежны (от возрастного пока никто не призывал отказаться, а на муниципальных выборах обычно действует ценз оседлости, а на национальных - ценз гражданства), так что вопрос состоит только в том, чтобы цензы были разумны и не оставляли ощущения несправедливости (как цензы, предложенные в заглавном посте).
Ну так это означает, что у них есть предпочтения: они хотят, чтобы единомышленники их любимого политика были избраны на всех уровнях. Им неважно, как именно называются соответствующие должности - важно, что это люди той же партийной идентификации. Почему, собственно говоря, их надо лишать права выразить это предпочтение только потому что они не удосужились выяснить информацию, которая совершенно никак не повлияла бы на их выбор?
Вобщем, тут надо учесть, что совсем не всегда знание "кого именно выбираем" столь уж принципиально - и столь уж тривиально. Один разговор, если речь идет об выборах президента: но в этом случае все, более или менее, итак знают. А вот когда что-то местное-муниципально - да нафиг?
В США нередко бывает, что одновременно изибрается неск. десятков должностных лиц - от президента до начальника штатного страхового департамента, от федерального сенатора до окружного клерка (не путать с окружным администратором, который тоже избирается) и от конгрессмена до члена местного школьного совета. Я не думаю, что там будет и 5% избирателей, которые были бы в состоянии перечислить все эти должности, не глядя в бюллетень, где оно написано - и уж точно будут считаные единицы, которые знают, в чем собственно смысл деятельности более чем половины этих избраных деятелей. Но выбор избирателя, тем не менее, вполне осознан: основан на партийной принадлежности, личном знании каких-то кандидатов и т.д. и т.п. Опросите нью-йоркцев, чем занимается Общественный Адвокат - кроме того, что он немного на слуху. Единицы ответят. Но, да, на слуху: нынешнего Общественного Адвоката демократы, вот, в мэры, похоже выдвинули.
Возражения у меня тут в некотором смысле непринципиальные и сводящиеся к тому, что я иначе представляю себе нормальны выборы. В моем представлении партийной идентификации нормально вообще нет и кандидаты представляют самих себя. Если бы я участвовал в выборах, я бы никогда не проголосовал за кандидата, принадлежащего какой-либо партии. Собственно, в советское время я нормально не участвовал в выборах, но какой-то раз - признаюсь - сходил, чтобы проголосовать против Косыгина как коммуниста. И после этого единственный принцип, которого я бы считал разумным придерживаться - вычеркивать (или не голосовать за) всех кандидатов, принадлежащих какой-либо партии.
А партии появляются естественно. Это не чей-то специальный дизайн (изначально).
Изначально, скажем, в США, была идея что партий никаких не будет (все эти тори/виги - плохо это). Если чего и опасались, так это географических делений (отсюда и всякие ныне рудиментарные штучки, вроде того, что ни один выборщик не может голосовать и за президента, и за вице-президента из своего штата - по кр. мере один голос должен быть за иноштатного кандидата). А вот, надо же, возникли партии - и пошло поехало. На выборах (при любой системе) очень важна координация - партии эту функцию выполняют. Можно, конечно, партии запретить - тогда будут неформальные ассоциации кандидатов. По-настоящему беспартийные выборы на уровне выше сельсоветного, да стабильно, на протяжении хотя бы двух-трех циклов - крайне маловероятное событие :)
В России, как кажется, дело обстоит противоположным образом. Власти стремятся навязать голосование по партийным спискам, но люди знают только конкретных людей. Поэтому любая партия пытается для привлечения избирателей указать тройку главных лиц, которые и являются идентификатором. Скажем название партии "Яблоко" и возникло как аббревиатура фамилий трех основателей. А на президентских выборах России побеждали, насколько я знаю, только беспартийные кандидаты.
"на уровне выше сельсоветного" - В моей картине мира все уровни "выше сельсоветного" не являются сколько-нибудь важными. Но, впрочем, в современной России, ввиду существования "вертикали власти" и муниципальный уровень особой роли не играет.
1. В России выборов особо нет (успехом является уже сравнительно прилично проведенное голосование: до выборов еще далеко). А когда были, так были и вполне узнаваемые партийные этикетки. Если помните, в 1990ом году на российских выборах "лейбл" Демократической России выскочил без всякой подоготвки и с минимумо организации, буквально за считаные недели. То же Яблоко, действительно, изначально возникло из трех фамилий: вот только две из этих трех фамилий уже через пару лет никакого отношения к партии не имели, а партия была. Формальная партийность или беспартийность тут не причем: к каким партиям (или коалициям) принадлежали президенты и кандидаты не сомневался никто и никогда.
2. Ваша картина мира разительным образом отличается от мира как такового :) Россия тут не причем: даже Швейцария не функционирует на уровне сельсовета. Партийные этикетки, официально или нет, легко возникают в достаточно небольших электоратах.
Тяготение же к двухпартийности при выборах простым большинством - нечто настолько близкое к закону природы, насколько оно бывает в общественных науках.
0. Боюсь, что мы ушли off-topic. 1. Партийные этикетки были в советское время, когда на любое место был единственный кандидат от "блока коммунистов и беспартийных" и некоторые специально ходили на "выборы", чтобы вычеркнуть этого кандидата (я, впрочем, и на эти выборы не ходил). В конце 1980-х были относительно свободные выборы (на "съезд народных депутатов"), и я пошел (отчасти поддавшись уговорам) на них, чтобы вычеркнуть и Ельцина, и Бракова (оба кандидата тогда были членами коммунистической партии). Впрочем, называть это "выборами" можно лишь в соответствии с анекдотом, как Бог привел Еву к Адаму и сказал: "Выбирай себе жену". Далее я на выборы не ходил, но следил за ними и признаюсь, что никогда не знал, "к каким партиям (или коалициям) принадлежали президенты и кандидаты" на президентских выборах (Ельцин? Путин? генерал Лебедь? пожалуй лишь про Зюганова, Явлинского и Жириновского это было известно). 2. Разумеется, на всяких выборах возникают какие-то группировки и коалиции; но вот "этикеток" часто нет и большинству голосующих эти группировки неизвестны. Взять хотя бы выборы в Академию наук (которые всегда оставались выборами - даже в советское время). Какие там "партийные этикетки"? В моей картине мира выборы "на уровне сельсовета" влияют на мою жизнь и я представляю себе, что мог бы иметь какие-то предпочтения, а судит на уровне государства или даже "субъекта федерации" в России - увольте. Впрочем, я даже и формально имею избирательные права только в России, а скажем, в Америке (которую хозяин журнала не велит обозначать аббревиатурой) - нет, хотя, вероятно, от результатов выборов в Америке моя жизнь (как и большинства людей) зависит куда больше.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
- Это иллюзия. Во-первых, "чистый наугад" (массовый) может помешать победе кандидата в первом туре (за очевидностью не поясняю). Во-вторых, в реальной жизни возможны ситуации, когда "наугад" не вполне чистый, но легко отсекаемый. Напр., человеку все равно, кто станет президентом страны, но он придает значение муниципальным выборам. Тогда, явившись на муниципальные выборы (в России они бывают совмещены с президентскими), он может проголосовать за того, кого ассоциирует со своим муниципальным кандидатом - при том, что даже не понимает, что это другие выборы.
Но мой тезис состоит только в том, что цензы неизбежны (от возрастного пока никто не призывал отказаться, а на муниципальных выборах обычно действует ценз оседлости, а на национальных - ценз гражданства), так что вопрос состоит только в том, чтобы цензы были разумны и не оставляли ощущения несправедливости (как цензы, предложенные в заглавном посте).
no subject
Вобщем, тут надо учесть, что совсем не всегда знание "кого именно выбираем" столь уж принципиально - и столь уж тривиально. Один разговор, если речь идет об выборах президента: но в этом случае все, более или менее, итак знают. А вот когда что-то местное-муниципально - да нафиг?
В США нередко бывает, что одновременно изибрается неск. десятков должностных лиц - от президента до начальника штатного страхового департамента, от федерального сенатора до окружного клерка (не путать с окружным администратором, который тоже избирается) и от конгрессмена до члена местного школьного совета. Я не думаю, что там будет и 5% избирателей, которые были бы в состоянии перечислить все эти должности, не глядя в бюллетень, где оно написано - и уж точно будут считаные единицы, которые знают, в чем собственно смысл деятельности более чем половины этих избраных деятелей. Но выбор избирателя, тем не менее, вполне осознан: основан на партийной принадлежности, личном знании каких-то кандидатов и т.д. и т.п. Опросите нью-йоркцев, чем занимается Общественный Адвокат - кроме того, что он немного на слуху. Единицы ответят. Но, да, на слуху: нынешнего Общественного Адвоката демократы, вот, в мэры, похоже выдвинули.
no subject
no subject
Изначально, скажем, в США, была идея что партий никаких не будет (все эти тори/виги - плохо это). Если чего и опасались, так это географических делений (отсюда и всякие ныне рудиментарные штучки, вроде того, что ни один выборщик не может голосовать и за президента, и за вице-президента из своего штата - по кр. мере один голос должен быть за иноштатного кандидата). А вот, надо же, возникли партии - и пошло поехало. На выборах (при любой системе) очень важна координация - партии эту функцию выполняют. Можно, конечно, партии запретить - тогда будут неформальные ассоциации кандидатов. По-настоящему беспартийные выборы на уровне выше сельсоветного, да стабильно, на протяжении хотя бы двух-трех циклов - крайне маловероятное событие :)
no subject
"на уровне выше сельсоветного"
- В моей картине мира все уровни "выше сельсоветного" не являются сколько-нибудь важными. Но, впрочем, в современной России, ввиду существования "вертикали власти" и муниципальный уровень особой роли не играет.
no subject
2. Ваша картина мира разительным образом отличается от мира как такового :) Россия тут не причем: даже Швейцария не функционирует на уровне сельсовета. Партийные этикетки, официально или нет, легко возникают в достаточно небольших электоратах.
Тяготение же к двухпартийности при выборах простым большинством - нечто настолько близкое к закону природы, насколько оно бывает в общественных науках.
no subject
1. Партийные этикетки были в советское время, когда на любое место был единственный кандидат от "блока коммунистов и беспартийных" и некоторые специально ходили на "выборы", чтобы вычеркнуть этого кандидата (я, впрочем, и на эти выборы не ходил). В конце 1980-х были относительно свободные выборы (на "съезд народных депутатов"), и я пошел (отчасти поддавшись уговорам) на них, чтобы вычеркнуть и Ельцина, и Бракова (оба кандидата тогда были членами коммунистической партии). Впрочем, называть это "выборами" можно лишь в соответствии с анекдотом, как Бог привел Еву к Адаму и сказал: "Выбирай себе жену". Далее я на выборы не ходил, но следил за ними и признаюсь, что никогда не знал, "к каким партиям (или коалициям) принадлежали президенты и кандидаты" на президентских выборах (Ельцин? Путин? генерал Лебедь? пожалуй лишь про Зюганова, Явлинского и Жириновского это было известно).
2. Разумеется, на всяких выборах возникают какие-то группировки и коалиции; но вот "этикеток" часто нет и большинству голосующих эти группировки неизвестны. Взять хотя бы выборы в Академию наук (которые всегда оставались выборами - даже в советское время). Какие там "партийные этикетки"?
В моей картине мира выборы "на уровне сельсовета" влияют на мою жизнь и я представляю себе, что мог бы иметь какие-то предпочтения, а судит на уровне государства или даже "субъекта федерации" в России - увольте. Впрочем, я даже и формально имею избирательные права только в России, а скажем, в Америке (которую хозяин журнала не велит обозначать аббревиатурой) - нет, хотя, вероятно, от результатов выборов в Америке моя жизнь (как и большинства людей) зависит куда больше.