Сторонники гражданского оружия реквестируются

[taki_net]

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/812621.html

Яков справедливо интересуется мнением сторонников свободного оружия. Напоминаю, суть в том, что при погроме общежития в Капотне, когда ээээ московская молодэжь выбивала двери комнат, парочка защитников Москвы нарвались на ножи и выстрелы из травматов.

Мне было бы интересно тоже узнать у двух категорий читателей - тех, кому нравится свободный оборот оружия, и тех, кому нравится, что "народ сам берет судьбу в свои руки":

1. С вашей точки зрения, легально ли стрелять или резать, не разбираясь, во всякого, кто ломает дверь твоей комнаты?

2. Нравится ли вам эта ситуация? Как ближе будет к вашему ощущению - "да, это примерно так себе я и представлял" или "да, несколько неожиданное для меня последствие моих убеждений".

Не будучи (по крайней мере, не на 100 процентов) сторонником ни того, ни другого, я, в свою очередь, спрашиваю у государственников: почему все громилы, запечатленные на видео из общаги, еще не получили по двушечке? А их главари - "организацию массовых беспорядков"?

Comments

[imfromjasenevo.livejournal.com]

не читал ссылку еще ( и не знаю эту новость), но по описанию "stand your ground" Кстати, сейчас продолжатся ужасная история, как патриотические байкеры ехали наказать других независимых, а получили заряд в ногу из охотничьего ружья. (сразу по дури не повезли его в больницу и он умер к утру). Стрелявший сидит уже больше года кажется, до суда дело не дошло, но там все очевидно в общем и надо выпускать "убийцу".

[a-sch.livejournal.com]

SYG относится не к своему дому/комнате, а к любому месту, где лицо находилось на законных основаниях (а потому и менее общепринято).

[oude-rus.livejournal.com]

вы же должны помнить такой термин "социально-близкие".
история же повторяется.

[ella-p.livejournal.com]

Не поняла, в чем дилемма для сторонников гражданского оружия. Ломает дверь - значит, имеет агрессивные намерения, представляет угрозу. Или там защищавшиеся должны были на слово поверить налетчикам, которые ломятся в их двери, что те только документы проверить хотят? В чем они там в этой ситуации должны были разбираться?

[taki-net.livejournal.com]

Да совершенно понятно, что для принципиального человека тут проблем нет, и Вы в своем рассуждении совершенно правы и последовательны. Вопрос исключительно в мере принципиальности. Всякий ли человек готов додумывать до конца последствия из своих взглядов? Я-то опасаюсь, что Вас и последствия устраивают (гопота получила по мозгам - что плохого?) то есть вообще нет повода для диссонанса.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Повод если не для диссонанса, то для раздумий в том, что ето происходит не где-то-там, а все ближе к родной двери. То есть я как раз и сторонник оружия/самозащиты, и пусть народ делает что хочет и получает осязаемые последствия своих поступков для самообучения - но хочется что-то делать чтобы оно происходило подальше от уже образованных и легко ранимых вроде меня. И поскольку я еще и анархист и звать на помощь полицию с государством не совсем логично - пора валить. А поскольку я еще и ленивик и валить лениво - и вот тут как раз диссонанс в одном шаге от Васисуалия Лоханкина и сермяжной правды.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, где-то так, да.

[ella-p.livejournal.com]

В этом случае - устраивают полностью. То есть, с моей точки зрения, пострадавшие гопники в таком раскладе - это не издержки права на самооборону, а собственно та цель, ради которого с другими (реальными вполне, согласна) издержками имеет смысл мириться.

Послушайте, я понимаю, что не все ситуации применения оружия против вторжения в жилище настолько однозначны. Но уж тут-то? Это же не воришка, которого застали за обчисткой серванта. Организованные боевики ломятся к людям в дом. Ломают дверь. Совершенно неспровоцированная агрессия. Явно превосходящие силы на стороне нападающих. Чем могут оказаться вооружены они сами - фиг знает. Что это идейная группировка, которая по определению хочет мигрантам зла - очевидно. Бездействие полиции - фактически гарантировано.
Мне просто сложно себе представить ситуацию, где применение оружия на поражение было бы более правомерным.

[taki-net.livejournal.com]

Да я согласен же с Вами, что Вы меня уговариваете:-))

[conceptualist.livejournal.com]

Не досмотрел видео до конца, но впечатление составилось однозначное. Конечно, стрельба по таким взломщикам является законной самообороной. И это действительно один из тех случаев, когда гражданское оружие может играть положительную роль.

А ситуация в целом не нравится, и я не считаю ее последствием моих убеждений. Это как раз довольно типичная и неприглядная российская практика: самооборона наказуема, правовая ответственность за агрессию необязательна, действия полиции по отношению к участником конфликта определяются их статусом и неформальными связями.

[taki-net.livejournal.com]

+++ и я не считаю ее последствием моих убеждений

Я ни на что подобное и не намекал.

[umbloo.livejournal.com]

1. Про легальность - боюсь, не понял терминоупотребления. По нынешним здешним законам - разумеется, нет, не легально независимо от точки зрения. По моим собственным меркам "правильно - неправильно" - да, правильно. С понятной оговоркой, что стрелять-резать, как и всё остальное, лучше всё-таки по возможности разбираясь - во избежание недоразумений и случаев "в супротивника своего не попал он, а попал он в своего друга".
2. Да, примерно так. Полагаться на защиту со стороны не приходится, а защищаться ли при этом самому на своей территории - это каждому самому решать.

[fortness90.myopenid.com (from livejournal.com)]

1)Дабы не терзали угрызения совести,её бы лучше заминировать. А так - все правильно сделали.

2) Удивляюсь наивности местных фашистов.

[vakhitov.livejournal.com]

1. Вне зависимости от текущей легальности, это правильно. Ещё мало досталось налётчикам.
2. Не очень понимаю, что именно значит "эта ситуация". Но вообще тут мало что может нравиться.

[ichthuss]

1. Скорее легально, чем нет. Тут возможны различные процедурные ограничения, вроде обязательного предупредительного выстрела, но если сводить вопрос к дихотомии, то легально.

2. Ситуация не нравится, как и любая ситуация насилия. Но вооружённый ответ на нападение безусловно лучше, чем отсутствие возможности сопротивляться. Видео не смотрел, но, судя по описаниям, примерно так я себе это и представлял.

[jakobin1793.livejournal.com]

Гражданское оружие - сиречь оружие _граждан_. В той же Америке право иностранцев на владение оружием либо (в зависимости от штата) отсутствует, либо связано с серьезными ограничениями (приобрести может только законно проживающий иностранец после определенного срока беспорочной жизни в штате, при наличии лицензии и с разрешения полиции). Если эти правила нарушены, при обнаружении будет серьезный срок. А уж если иностранец ещё и умудрился пострелять из незаконного ствола по людям, ему лучше сразу самому застрелиться. Законы об оружии в США основаны на 2-й поправке: «Поскольку хорошо организованное народное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться». Речь идет именно о народе США, не об иностранцах.

Так что пример слегка не в тему, независимо от отношения к оружию и мигрантам по отдельности.

[bgmt.livejournal.com]

скажите пожалуйста, а дело разве происходит в США?

[int19h.livejournal.com]

Можно я тут, как негражданин, проживающий в США, владеющий оружием, и активно участвующий в местной политике на эту тему (член NRA, SAF и CCRKBA), прокомментирую?

Так вот. Приобрести, разумеется, может только законно проживающий иммигрант (но мы же в данном случае не знаем, кому там дверь ломали?). Кстати, не обязательно постоянный - можно получить и на студенческой визе, и на рабочей.

Никакой особой "беспорочности" не требуется - ограничения ровно такие же, как и для граждан, т.е. вменяемость и отсутствие felony convictions и restraining orders.

Никакого особого срока тоже нет, нужно лишь прожить в штате достаточно долго, чтобы считаться его резидентом (обычно - 30 дней) - что, кстати, тоже применимо к гражданам.

Особая лицензия на владение требуется в ряде штатов, но получение её обычно не сложнее, чем получение обычной лицензии на ношение. Отдельного разрешения полиции не требуется.

Действительно, есть ряд штатов, в которых владение оружием для неграждан запрещено, либо лицензии выдаются по принципу may issue (т.е. на усмотрение выдающих органов - обычно, местного police department), и на практике они его тупо не выдают никому. Но последние несколько лет организации по защите прав на оружие - NRA, SAF, а также подключившаяся к ним ACLU - активно судятся со всеми штатами с такими ограничениями именно по причине несоответствия их второй поправке. Началось это, насколько мне известно, с иска SAF в штате Вашингтон в 2008-м - штат не стал дожидаться окончательного решения суда и возобновил выдачу лицензий. В Массачуссетсе дело дошло до суда, и наши его выиграли. Сейчас аналогичные иски идут в Нью-Мексико, Южной Дакоте, Небраске и Миссури.

Что касается текста самой поправки, то перевод "people" как "народа" некорректен. В конституции США вообще практически нет "общих" прав, только индивидуальные - и "people" в данном случае является всего лишь множественным числом от "person". Вообще, в установившейся юридической трактовке, практически все перечисленные права и свободы рассматриваются, как применимые ко всем, находящимся в юрисдикции США, а не только к гражданам. Хотя бы потому, что в тех случаях, где гражданство важно, в конституции прямо написано "citizen" (например, право избирать и быть избранным), из чего явно следует, что писавшие её люди различали "citizen" и "person".

Так что вы неправы. И штаты, в которых эти ограничения пока еще есть, тоже неправы. И мы их заставим это признать :)

Кстати, что забавно, вопрос о праве на оружие для неграждан, в некотором смысле, расколол правую (куда более заметную) часть pro-gun movement. SAF всегда безоговорочно выступала за это, NRA - поддерживала, но без особой помпы, а вот крайне правые GOA считают, что это все заговор Обамы, чтобы вооружить мексиканцев и устроить тут коммунистическую революцию :) А рядовых республиканцев смущает поддержка ACLU - у них эта организация по определению считается таким местным отделением по продвижению идеологии коммунистов-атеистов-сатанистов-содомитов, а потому все, что она делает - плохо по умолчанию.

[jakobin1793.livejournal.com]

Почему вы считаете, что правильно трактуете 2-ю поправку вы, а не штаты, запрещающие иностранцам владеть оружием? Ведь право владеть оружием существует не просто так, а "поскольку хорошо организованное народное ополчение необходимо для безопасности свободного государства". Логично, что защищать государство будут именно его граждане, а не иностранцы, которые могут оказаться и гражданами страны-агрессора.

[int19h.livejournal.com]

Потому что есть решение верховного суда по этому вопросу - а он является окончательным авторитетом. См. D.C. v. Heller (2008) и McDonald v. Chicago (2010). Если вкратце, то первое признало право на хранение и ношение оружия не ограниченным примечанием об ополчении (которое считается пояснительным и не имеет силы закона), и, как следствие - индивидуальным. В частности, не может быть ограничено право на ношение оружия в целях легальной самообороны, о чем, собственно, и было дело. Это все на федеральном уровне - а потом уже в McDonald вторую поправку инкорпорировали посредством 14-й, так что теперь она применима и к штатам.

Собственно, именно по этой причине два дела против штатов уже выиграли. Остальные просто тянут резину. Иллинойс до недавнего времени точно так же прикрывался трактовкой, подобной вашей, отказываясь легализовать ношение вообще всем (типа организованное ополчение - это Нац. гвардия, все желающие могут вступить в ряды и носить там, сколько хочется). Как только дело дошло до суда, они очень быстро проиграли - теперь вот вставляют палки в колеса в претворении этого судебного решения в жизнь...

Еще один момент. В США обязанность защищать государство распространяется в т.ч. и на неграждан-резидентов, "выразивших желание" стать гражданами - сюда, в частности, попадает любой получивший или подавший на грин карту. В соответствии с федеральным законом об ополчении, они наравне с гражданами являются членами "reserve militia". Более того, они также обязаны регистрироваться в Selective Service system, и если объявят призыв - их могут призвать по лотерее, как и граждан. Наконец, неграждане могут поступить на службу в ВС, и выслужить таким образом гражданство.

[arhiloh.livejournal.com]

В хорошо организованное народное ополчение в ходе войны с британским империализьмом записывались и не граждане, например. Так что не логично.

[uhrab.livejournal.com]

1. "Легально" в смысле "законно"? У нас не совсем, в штатах да. Если в смысле "правильно", то да. (таких бы акций просто не проводили бы например; хотя при легалайзе у незаконных мигрантов не было бы разрешения на оружие один хрен). Проживая в общаге престижного московского вуза у нас на холодильнике рядом с дверью лежал тесак для шаурмы (правда тупой), у соседей скалка, например. Была проблема с нацменами (сюрприз, не с кавказцами, их до нас выселили поголовно как раз по этим причинам)
2. Какая ситуация? Самозащита от агрессивной гопоты в масках? Видно же сразу, что не омон или спецназ.

У знакомых в общаге была такая же акция в исполнении омона, по такому же беспределу с выбиванием дверей и т.п., при том, что никаких нелегалов там не проживало, администрация лояльна к таким проверкам. Ранее проходили неоднократно в цивилизованном виде, т.е. со спецназом ходит комендант с ключами и проверяют комнаты. А сейчас за свой счет им придется ремонтировать половину дверей.

[nicksakva.livejournal.com]

1. Не совсем понял, что значит "легально" в данном контексте.
Но в аналогичной ситуации я лично предпочел бы использовать нелегальный пистолет вместо легального топора.

2. Да, это примерно так себе я и представлял. Полагаю, что если бы было легализовано не травматическое, а полноценное огнестрельное оружие, такие эксцессы случались бы реже.

[bgmt.livejournal.com]

Я против легализации оружия у граждан. Но:

ответ разный в разных обстоятельствах. Предположим средневековую ситуацию: никакой полиции нет как категории, разбойники есть, выйдешь на улицу в городе - могут и прирезать, поедешь в соседнюю деревню - тем более. Тогда, естественно, разумно иметь оружие.

Как только появляется институция типа полиции, происходит явное или неявное (до двадцатого века, конечно, неявное, кроме разве что Штатов может быть) делегирование права на самозащиту администрации. Это сильно (обычно) уменьшает число жертв, и основания для владения оружием исчезают. Точнее, при эксперименте оказывается, что там, где граждане оружием владеют, убивают больше народу, чем там, где нет. (К этому, естественно, глухо русское население Америки и часть нерусского). Ну кроме того, есть исключителные, цивилизованные, гомогенные, уважающие законы общества, где вроде как оружие в руках граждан не стреляет. Швейцария, скажем. Мы не будем говорить о Швейцарии, она за горами.

Когда ты находишься в ситуации первого типа, средневековой, надо чётко понимать, что за право на самозащиту надо платить. Платили тем, что иногда убивали не того. Тем, что вообще много убивали. Дворяне шпагой, крестьяне вилами. Тем, что вешали за кражу или другой не самый крупный проступок. На самом деле платили другим отношением к смерти, смерть была рядом. Меня давно интересует, какой процент населения (ну и по сословиям) в каком веке за всю жизнь никого не убил; я не знаю, но думаю, что большой процент - кого-нибудь да убил. Если не того - ну, несчастный случай. Правда, могут отомстить, но закон уж точно скажет, что некогда было там разбираться.

В наше время может случиться, что полиция заведомо не выполняет своих функций, и не защитишь себя сам - никто не защитит. Так бывает в гражданские войны, так бывало в начале двадцатых, так бывало в посёлках, куда хлынули освобождённые по амнистии уголовники. Тогда - дилемма не та, которую обычно ставят. Дилемма не "можно иметь оружие или нельзя", а "согласен ты жить в средневековой парадигме или нет". Если не согласен, сделай что-нибудь. Согласись на очень большой риск для своей жизни, или уедь, или умри. Но сначала лучше подумай: а ты правда находишься в ситуации, когда нужно средневековое решение?

[arthin.livejournal.com]

1. Да.
2. Да, и даже "не нравится в сторону недостаточно".

Только мне не нравится свободный оборот оружия и "наро

[aponibolinaen.livejournal.com]

Да и да.
И ещё раз Да - ДАрвин работает в обе стороны.
Вот не хотелось никак смотреть видео - но не жалею, классное кино.
Толпа тупых верблюдков хреначит и хреначит копытцами по дверям, пытаясь их выбить, при том, очевидно, что открываются двери наружу.
Головой надо было стучать, осознание настигло бы скорее.
Борьба была равна, боролись два...
Это тот славный случай схватки льва с крокодилом, когда Мюнхгаузену следует стоять в стороне и философски любоваться.
Два зла нашли друг друга.
Хотелось бы увидеть подключения к ним третьей злой силы - судебной.
За вторжение, и за явную нелегалку - иначе подонки бы своим сволочным стадом не сунулись бы. А то с такой славой - и на свободе.

[borgirr.livejournal.com]

1) да. легально
- мне интересно - есть люди которые считают что надо подождать когда сломают дверь и потом подставить левую щёку? причём считают это обязательным не только для себя, но и для всех
2) ситуация эта конечно не нравится. кому понравится то что в дверь ему ломятся какие-то непонятные люди?
кстате. была в моей жизни такая ситуация. жил в общежитии. и дверь ломали какие-то непонятные пьяные упыри. слава богу дверь выдержала... потом её(дверь) всё-таки выбили(таким же способом), но это было позже и при других обстаятельствах, тогда им видимо угара не хватило... ощущения те ещё, я просто физически чувствовал как адреналин плавает в моей крови...

[saint-daemon.livejournal.com]

--- легально ли стрелять или резать, не разбираясь, во всякого, кто ломает дверь твоей комнаты?

Если вопрос стоит именно так, то, пожалуй, я поддержу тех, кто за право стрелять. С предупреждением и предупредительным в воздух/пол, но когда именно что ломятся в дверь, это может быть последним шансом защитить свою жизнь.

Свободный оборот оружия скорее не поддерживаю, но чётко выраженной позиции не имею. Скорее, просто не доверил бы нашему народу (включая себя) такую ответственность.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Хоть и с оговорками, принадлежу к обеим вопрошаемым категориям.
1. В такой постановке вопроса, нет, нелегально, можна придумать примеры, когда это очевидно неверно. Но с более менее очевидными оговорками: да, в ситуации, когда против моего желания ко мне вламываются силой, то стрельба в ответ по дефолту должна быть легальна.
2. Нравится. Самое что ни на есть целевое использования огнестрельного оружия для самозащиты. Иллюстрация того, почему, независимо от взглядов на лицензии на ношение (действительно, сложный вопрос, на который я толком не отвечу), владение огнестрелом в ситуациях нынешнего постсоюза будет на пользу обществу.

[i-ddragon.livejournal.com]

1) Да, абсолютно. Причём если убил ломившегося без предупреждения - ты на 100% не виновен.
2) В смысле "нравиться"?

[kelestian.livejournal.com]

1) разумеется, если у него нет ордера на обыск вашего дома

2) что конкретно?


понятно, почему не сидит - это же румоловцы были схудяковым, они на госзарплате