Женский пол как нетрадиционный секс/маргинальное меньшинство

[taki_net]

Вынесу из комментов:

На днях я пыталась в ру-вики заняться заполнением этой категории ["женщины-ученые" и "женщины-{специальность}"]. Безо всяких идеологических позиций, кстати. Просто подумалось, что это будет одним из удобных инструментов поиска.
Столкнулась с, мягко говоря, непониманием со стороны общественности. В выражениях вплоть до "а давайте может еще список ученых-трансвеститов и ученых-скотоложцев создадим".

Я слышал, даже у Мизулиной уши закладывает от ветра, который она подняла. Сра Великая Россия стремительно (меньше чем за год) пролетела стадию средневековья - а снизу стук все громче. Еще год назад сравнение со скотоложеством ("на очереди свадьбы зоофилов", "уполномоченный по правам козы при разводе") использовались, чтобы дискредитировать и оскорбить мужчин и женщин "нетрадиционной" ориентации; сегодня, как видим, на месте оскорбляемых геев оказываются совершенно обычные женщины.

И заметьте, это не Света-из-Иванова и не Квадратные Ватники из Адскоуральска. Те статей в википедию не пишут, а если про какие статьи и знают, то в основном по номерам.

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1634541.html?thread=34263021#t34263021

[aerffabf.livejournal.com]

> когда на тебя набигают с ехидным требованием "А покажите мне женщин-ученых!", наличие таких категорий очень полезно

По-моему, это самоопровергающий аргумент. Если человеку для демонстрации наличия женщин-учёных нужно лезть в специальную категорию, а сам он женщин-учёных не помнит, то это явно не в пользу женщин-учёных говорит и не в пользу необходимости такой категории.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

И что человек ради сетевого спора должен держать в уме фамилии-биографии?

[aerffabf.livejournal.com]

Если человек ради чего угодно вынужден "держать в уме фамилии-биографии", а не просто знает их (или не знает, но не выделяет никаких людей по несвязанным с наукой признакам), то это говорит не в пользу этих людей.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Чего? Почему не в пользу этих людей?

[aerffabf.livejournal.com]

Потому что если на вопрос "А покажите мне женщин-ученых!" человек не может сам кого-нибудь назвать, а вынужден лезть в энциклопедию, то он тем самым подтверждает незначительность (как минимум со своего взгляда) этой группы, что является формой сексизма.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте обсудим вопрос, хорошо или плохо развита в Швейцарии биохимия.

Пожалуйста, назовите одного (ОДНОГО) швейцарца-биохимика. В энциклопедию не лезть! Что, подтвердили ничтожность этой группы?

ЗЫ. Хорош троллить.

[aerffabf.livejournal.com]

По-моему, это вы троллите.
Я не говорил о ничтожности, только о незначительности, притом субъективной, а не объективной. Притом о незначительности не "вообще", а для очень узкой цели. Да, швейцарцы-биохимики для меня незначительная группа.
Из того, что я не назову по памяти швейцарца-биохимика, не следует, что в Википедии нужно создавать раздел про швейцарцев-биохимиков специально для того, чтобы я мог отвечать на такие глупые вопросы. Такой раздел в принципе может быть полезен, но точно не для этого. А то давайте ещё создадим категорию "Швейцарцы-биохимики, родившиеся 22 октября", вдруг я их забуду.
Я отвечал на конкретный аргумент, для чего нужно и для чего не нужно создавать вики-разделы. Вот для того чтобы обхаживать сексистов – не нужно.
Ну и понятно, что с познавательной целью вопрос в такой форме никто не задаст? То есть описываемая вами ситуация вообще выдуманная, и на её основе предлагается делать какие-то выводы.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Вы пьяны? Человек этим подтверждает свою плохую память или неподготовленность к дискуссии.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, он тролль.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Он прекрасно может знать и фамилии, и биографии. Но для пруфа обычно полагается ссылка. Вы не знали?

Почему б не ссылка на Википедию, если б статьи в ней на данную тему были годные?

[morreth.livejournal.com]

И охота же вам с пустожурнальным никем разговаривать...

[tin-tina.livejournal.com]

Он часто не догадывается, что давно известные ему ученые - на самом деле женщины. "Злобная старушка Цубербиллер", а раз я видела, как "теорема Эми Нётер" в студенческом конспекте именовалась "теоремой Эминётера".

[aerffabf.livejournal.com]

Это да, но категории тут не помогут, ведь искать учёного в Вики в этом случае будут по имени, а не по полу.

[tin-tina.livejournal.com]

В любом случае в такой категории есть смысл - любопытно перепроверить разные научные и околонаучные мифы, в том числе и связанные с возрастом, полом, наследственностью и прочее. А то устроители Википедии как-то действуют на опережение: еще ничего злобные феминистки не устроили, всего лишь невинный тег, а тут уже опасаются подлинной агрессии.

[ymblanter.livejournal.com]

В Википедии просто есть определённые правила, им и следуют. В русской Википедии, например, в своё время (лет шесть назад) после длительного обсуждения была запрещена категоризация по этническому признаку. Соответственно, она должна либо также быть запрещена по гендерному, сексуальной ориентации и религии, либо обсуждение должно быть поднято заново в общем виде. Феминистки тут настолько незначительная часть пазла, что называть эти действия анти-феминистскими нет никакого смысла.

[tin-tina.livejournal.com]

Какие-то правила у составителей Википедии, действительно, есть, другое дело - удобны ли они и действительно ли служат защитой от бессмысленных споров или же, наоборот, только их провоцируют. К сожалению, примеры второго рода очень многочисленны и я с трудом сдерживаюсь, чтобы один такой не упомянуть.

[ymblanter.livejournal.com]

Понимаете, тут примерно как правила дорожного движения. Правила принимают не "устроители Википедии" (за редчайшими исключениями), а сообщества путём обсуждения, и правила поэтому в разных языковых разделах разные. И принимают их не потому, что кому-то что-то хочется (например, подразнить феминисток), и уж, конечно, не для того, чтобы увеличить количество пустой болтовни, а когда какая-то проблема возникает столько раз, что без правила уже невозможно. Примерно как если на перекрёстке задавят десять пешеходов, скорее всего, его перестроят или поставят светофор. И нет никакой гарантии, что даже со светофором потом не собьют одиннадцатого, особенно если он бросится под машину на красный. Википедия - это прямая демократия, и принятые там правила (если раздел достаточно большой, конечно) отражают все достоинства и недостатки соответствующего этноса или этносов. (Про украинской я тоже много чего могу порассказать, а из русского я в результате ушёл из-за постоянного чувства дискомфорта). Но при этом, какими бы идиотскими эти правила не казались внешнему человеку, они все приняты демократическим путём, имеют поддержку в сообществе, и все имеют очень долгую предысторию, когда люди пытались решить реально существующую проблему другими способами.

[tin-tina.livejournal.com]

К сожалению, многие мои знакомые, относительно которых я уверена, что они люди чрезвычайно эрудированные, воспитанные и толерантные, перестали сотрудничать с Википедией из-за упомиянутого Вами дискомфорта.

[ymblanter.livejournal.com]

Нисколько в этом не сомневаюсь, и я сам видел сотни таких случаев, но не совсем понимаю, что в данном контексте это доказывает.

[tin-tina.livejournal.com]

Пожалуй, то, что упомянутые Вами правила, хоть бы они сложились в результате длительной эволюции и являлись меньшим из зол, все-таки добром не стали. Честно говоря, их сравнивают скорее не с правилами уличного движения, которые хоть неудобны, но необходимы, а с законами функционирования мафии. Они ведь тоже естественно сложились и необходимы, чтобы участники процесса не перерезали друг друга, но мафия - не особо почтенная организация, а в отношении Вики-сообщества именно этот термин и употребляют.

[ymblanter.livejournal.com]

Боюсь, я тут с Вами не соглашусь. По моему опыту, обвинения в мафии звучат от людей, которые по разным причинам не смогли продуктивно работать в проектах фонда Викимедиа, и предпочитают винить в этом не себя, а других. Это довольно естественное поведение (как правило, у этих людей радикально другое видение того, как должна быть устроена энциклопедия, нежели у большинства), но не всегда полностью адекватно описывает действительность. Касательно же правил, они только в очень небольшой своей части описывают взаимодействие между участниками (например, правило о недопустимости оскорблений), а в основном (как и обсуждаемое в этом посте) определяют, что является энциклопедией. Разумеется, в сообществе Википедии идут самые разные процессы, и как, вероятно, наиболее формально успешный русскоязычный пользователь, я про это знаю столько, что могу написать книгу. Но внешние люди, как правило, находят какие-то детали, кажущиеся им совершенно нелогичными, и, не очень стараясь понять, как эти детали возникли, применяют к ним набор стандартных штампов.

[tin-tina.livejournal.com]

У меня, в свою очередь, совершенно нет опыта общения с Вики-сообществом, действительно, похожие мысли высказывали люди внешние. Могу лишь сказать, что это, может, не участники топов, но в своих областях весьма эрудированные и сотрудничество с ними пошло бы Вики только на пользу. Увы, никто из них не видит возможностей для такого сотрудничества.