Жулики не унимаются

[taki_net]

В простигосподи, "Снобе":

Генетика решила все загадки истории евреев

Что, не хватает одного заголовка, чтобы понять, что жулик рекламирует жуликов? Ну почитайте текст, там каждая фраза "косит глазами от постоянного вранья".

Comments

[vigna.livejournal.com]

Гм. Заголовок дурацкий, но текст для научпопа вполне нормальный. В чём проблема?

[maxnicol.livejournal.com]

там и комменты хорошие - в частности, И.Колмановского

[taki-net.livejournal.com]

Бедуин на верблюде, романтика.

[maxnicol.livejournal.com]

наверное, я чего-то не понимаю

[taki-net.livejournal.com]

Там текст соответствует заголовку. Этнографическая история народа подменяется антропологической историей "популяции" или "расовой группы". Ни для одного достаточно большого народа эти вещи и близко рядом не лежали. Точнее, данные генетики популяции могут быть дополнительной и проверочной информацией для истории и этнографии, но не наоборот.

Наличие в той или иной популяции генетических маркеров, указывающих на наличие общих предков, означает то, что означает - наличие общих предков. Другие маркеры дадут родство с другими популяциями (и общих предков с ними). Вот, скажем, общеизвестно, что почти во всех странах, где евреи живут давно, они фенотипически сходны с местными жителями; это, разумеется, означает, что они обладают огромным массивом общих генов и имеют кучу общих предков. Теперь мы берем, скажем, грузинского еврея и верхненемецкого, и ищем общие маркеры. Находим. Этих совпадающих генов будет в 10 раз меньше, чем с грузинами и датчанам соответственно. Но это, конечно, свидетельство общих предков и тут, да. Теперь внимание: одно из сходств мы называем общностью происхождения, а другое - "субстратом". Может ли генетика дать нам такое право? Нет; это результат того, что мы знаем ответ: его нам дает письменная и материальная история еврейского этноса и иудейской религии. А данные генетики не противоречат этой исторической картине. Но сама по себе генетика не может сказать ничего кроме того, что грузинские евреи имеют общих предков с грузинами и немецкими евреями. Точка. А кого выбрать в родственники - решает уже этнография.

[tacente.livejournal.com]

С расами тоже так? Есть же известная вещь, Lewontin's fallacy; тут вопрос стоит не так, являются ли такие-то кластеры случайными, а скорее -- можно ли при случайной выборке (слепой) выделить такие существенные признаки, которые сложатся в кластеры, примерно соответствующие нашим априорным представлениям о расе / этносе. Если да, то данные генетики не только не противоречат исторической картине, а независимо подтверждают ее. Мне тоже симпатичнее точка зрения, при которой это не так, но я не уверен, что она верная.

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, я протестую не против самих исследований, а против популярной интерпретации.

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно верно. Потом еще сравнение грузинских евреев и верхненемецких некорректное: они из совсем разных веток древних евреев, и у них между собой действительно не так много общего. А вот у верхненемецких евреев, украинских, голландских и румынских генетически общего очень много, существенно больше, чем у них с местным населением. (Статью не читала, отвечаю исключительно на комментарии в ветке). Я была в шоке, что 23andMe меня определило как 98% ашкенази. Я тоже раньше думала, что у нас "всего понамешано". Как раз, видимо, не такая уж куча общих предков с местным населением.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так ты и по фенотипу вполне не похожа на местных, и похожа на средиземноморский тип.

А вот смотри, фото двух женщин, одна стопроцентная еврейка, другая славянка (с поволжскими примесями). Не заглядывая в профиль фейсбука - кто есть кто?
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/999267_388939297893854_1540541182_n.jpg

[geish-a.livejournal.com]

Так ведь не зря евреев прекрасно отличали по внешности, правда? Многие евреи более восточно выглядят, чем я. Если брать моих друзей как статистику, то все внешне вполне четко отличаются от славян, и тех, кто проверился, определили на 95% в среднем.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Это видели? http://booknik.ru/interactive/quiz/test/

[beaver-cherokee.livejournal.com]

методом простого тыка - 7 из 14. "Не исключено, что дело не в национальной интуиции, а в хорошем знании истории (тем лучше)."
Я не знаю никого из изображённых там.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я процентов 80 знаю - но в лицо почти никого. Но выше 11 не набирал.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

http://lenta.ru/news/2013/10/09/jews/

[int19h.livejournal.com]

>> можно ли при случайной выборке (слепой) выделить такие существенные признаки, которые сложатся в кластеры, примерно соответствующие нашим априорным представлениям о расе / этносе.

Не совсем понятна формулировка - вы имеете в виду слепую выборку людей, или признаков? Видимо, все-таки людей. Тогда можно (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196372/).

Но тут есть одна тонкость. Если брать, так сказать, "чистых" носителей расовых стереотипов, то и кластеры получаются очень красивые. Примерно так:


И примерно так же будет выглядеть распределение в социуме, в котором есть относительно недавно привнесенные туда популяции из нескольких географически отдаленных регионов - ну, например, если в страну, заселенную в основном европейцами, сначала завезти несколько миллионов африканских рабов, а потом разбавить это все иммигрантами из латиноамериканских и восточноазиатских стран, при том, что социальная структура этой страны такова, что межрасовые половые связи не поощряются (а исторически - и вовсе преследовались по закону). Т.е. там, где эти кластеры изначально обусловлены географией миграций.

А вот если взять какой-нибудь регион, в котором популяции перемешались уже очень давно, то там на графике будет более-менее ровный градиент. Как следствие, если человеку из вышеупомянутой страны придется классифицировать типичного представителя из этого региона в рамках своей устоявшейся системы с четко выраженными кластерами, то он внятно этого сделать не может. Если мы возьмем нескольких американцев, и спросим их о расовой идентификации, скажем, индийцев или малайцев, то ответы будут абсолютно бессистемными - "распознавалка" уже не работает.

судя по

[a-shen.livejournal.com]

абстракту одной из статей (да и по изложению), идея работ состояла в том, чтобы использовать генетические методы для уточнения сведений о том, как расселялись предки "евреев" исторического времени (скажем, начала XX века, когда деление было довольно чёткое) - я не знаю, насколько корректны эти работы и насколько корректен пересказ, но что тут заведомо неверного? Ты считаешь, что высказываемые ими догадки о том, как переселялись еврейские общины в средние века, в принципе не могут быть подкреплены генетическими методами, или что-то ещё?

Re: судя по

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ты считаешь, что высказываемые ими догадки о том, как переселялись еврейские общины в средние века, в принципе не могут быть подкреплены генетическими методами, или что-то ещё?

Наоборот - я считаю эти методы ТОЛЬКО для этого и годными. Моя критика обращена не этим работам, а тексту в Снобе.

Re: судя по

[a-shen.livejournal.com]

"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм" - abstract текста в "снобе" вроде примерно это же и говорит?

Re: судя по

[taki-net.livejournal.com]

УСТАНОВИЛИ - разумеется, бред.

Re: судя по

[a-shen.livejournal.com]

ну, "установить" навсегда вряд ли что-то можно, но это обычный способ выражения, когда говорят о каких-то теориях... Из abstractа статьи, по-видимому, более техническая формулировка: "Thus, this study demonstrates that European/Syrian and Middle Eastern Jews represent a series of geographical isolates or clusters woven together by shared IBD genetic threads"

[aka-author.livejournal.com]

*** они фенотипически сходны с местными жителями ***

Но пардон. Но как же. Откуда в таком случае берется карикатурный стереотип еврея-ашкеназа? Шнобель, там, и все остальное. Ну, то есть понятно, что злопыхатели злопыхают, ксенофобы ксенофобят, а все они вместе раздувают и разжигают, но почему все-таки этот образ именно таков?

[taki-net.livejournal.com]

Про это антропологи писали более 100 лет назад: это выделяемое сознанием наблюдателя отличие - в одну и ту же сторону и с тем же знаком. Это отличие, конечно, и генетически обусловлено.

[taki-net.livejournal.com]

Идите, пожалуй, в баню.

[wolf-kitses.livejournal.com]

текст игнорирует известные данные, противоречащие этой гипотезе, и именно в части неприятной для верующих иудеев (еврейство по матрилиниям)
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10009416/
понятно, это следствие прозелитизма в эллинистическую и римскую эпохи; не зря же известная часть мудрецов, ставших авторами Талмуда - прозелиты и дети прозелитов, включая виднейшего из них р.Акиву
а так - на всём протяжении еврейской истории евреем можно было стать, приняв иудаизм как принимают светские идеологии. И становились: от духовника Людовика Святого и русских крестьян-"геров", до берберских и арабских племён иудейскоко вероисповедания. Не говоря уж о том, что сибирским евреям (прошедшим в Сибирь, где не было черты оседлости, пока это не запретили в 1830-х) ввиду невозможности достать невест из черты оседлости разрешили жениться на тувинках и бурятках, обращая их в иудаизм - отчего среди них есть экземпляры антропологически монголоиды. Трудно поверить что это не образилось в геноме, тем более как показывает Н.И.Абрамсон, качество работ даже по зоологической филогеографии сильно зависит от репрезентативности обследования всех популяций http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_04.pdf - а тут явный амеро- (или евроцентризм).

[idelsong.livejournal.com]

Главная особенность данных по mtDNA - не в том, что они в основном происходт из местных жителей, а в том, что этих матерей-основательниц крайне мало. То есть размер bottleneck для Y хромосом идля mtDNA - разного размера. 80 % ашкенази происходят от 4 женщин, из которых 3, похоже, европейского происхождения. Различие в происхождении патри- и матрилиний - не редкость (например, белые латиноамериканцы), но вот такой избирательный bottleneck по женской линии - более ли менее уникален для евреев. Он означает, что каждый такой переход в иудаизм - не частое, а уникальное и очень редкое явление.

Такая же структура для любых других маргинальных еврейских общин (маргинальных в смысле отдаленности от культурного центра, находившегося в Вавилоне и в меньшей степени в Палестине). Дальннейшая судьба таких общин зависела от ассимиляции или от усиления контактов с культурным центром. Вывод, думаю, естественный, что ашкенази тоже зародились как маргинальная община.

Никаких неприятных выводов для религиозных евреев из этого не следует, не понимаю, почему Вы так решили.

[marina-fr.livejournal.com]

А сколько вообще для других популяций получается "основательниц", Х-хромосомы которых передались? И "основателей", У-хромосомы которых передались? Потому что понятно, что бОльшая часть вариантов всё равно теряется, так как должна быть чисто женская или чисто мужская линия наследования?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Марина, ты сейчас объясняешь про эффекты генетического дрейфа интернетному толкователю Талмуда. ;)

[marina-fr.livejournal.com]

Бобр, этот толкователь биологию, поверь мне, знает неплохо. Оно иногда совместимо.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Может быть, может быть. В конце концов, вполне допускаю, что это мои собственные суперфиксации не позволяют верить в существование в чужих головах нескольких доминант одновременно.
Но читать ЖэЖэ Идельсонга я смог только до второй страницы постов.

[arthin.livejournal.com]

Кому-то очень нужно придумать отсутствующее единство происхождения евреев? Это религиозное, что ли?

[geish-a.livejournal.com]

О, там в комментариях Хмельницкий со своей обычно шарманкой. Вот уж кто интеллектуальный жулик. Он как Арбат, только на другую тему.

[taki-net.livejournal.com]

Я видел там только одну его реплику, и она строго по существу. Согласен, что его обычно страшно заносит (на чего уж, скажем прямо - заносит в антисемитизм).

[geish-a.livejournal.com]

Да там ниже целая ветка его обычной демагогии, Занда и т.п. Я его совсем не знаю, в антисемитизме напрямую не замечала. Мне казалось, он просто демагог с пунктиком.

[taki-net.livejournal.com]

А чт о не так с Зандом? Не с Хмельницким, напевающим Занда, а с Зандом? Я так понимаю, основной мессидж Занда - это что сионизм устроен ТОЧНО ТАК ЖЕ, как лююой современный ему национализм - немецкий, румынский или финский, а именно - реконструирует МИФОЛОГИЧЕСКУЮ нацию. За это утверждение делегаты 1 сионистского конгресса во главе с Герцлем его бы расцеловали. Это потом пришли еврейские попы и наплели поверх этого "исключительность", а для олдскульных сионистов евреи были таким же народом как все. Т.е. мифологическим.

[geish-a.livejournal.com]

Я Занда не читала, мой коммент был про Хмельницкого, а не про Занда. Проблема с Зандом в исполнении Хмельницкого в том, что он им тычет во все дыры, ничего не объясняя, а просто отправляя "читать Занда". На все попытки прочитавших аргументированно оспорить он или уходит от ответа, или опять говорит, что учение Занда всесильно, потому что оно верно. При этом вполне вероятно, что сам Занд ни в чем не виноват. Но в цитатах Хмельницкого говорится, что Занд создал известную теорию, что евреи - это хазары.

[taki-net.livejournal.com]

Пунктик Хмельницкого - что мифологичность еврейского народа делает его НЕНАСТОЯЩИМ, а всех, кто себя или других к нему причисляет - злонамененными расистами.

[geish-a.livejournal.com]

угу. Он мне долго доказывал, что меня нет. То есть что я - русская. На вопрос, почему тогда уже не украинка (что существенно логичнее), - так и не ответил. Тупо крутил одну и ту же шарманку. Если бы сразу согласился, что украинка, - можно было бы еще о чем-то разговаривать. А так...

[messala.livejournal.com]

А разве он настоящий? В каком-то месте ты вполне разумно говорил, что и у Хмельницкого, и у его оппонентов главная ошибка в том, что они полагают, что человек может быть либо русским, либо евреем, либо (это уже запущенный случай) на столько-то процентов евреем, а на столько-то... В то время как (если я тебя правильно понял) по твоему мнению, он может быть просто и русским, и евреем всецело.

Но если можно еще спорить о том, существует ли такая объективная реальность, как "еврей", то как можно спорить с тем, что совокупность этих "евреев" народом никак не является? Естественно, речь не идет об израильских евреях.

[taki-net.livejournal.com]

Х. отрицает вообще всякую культурную общность даже и европейских евреев.

Является или нет совокупность евреев разных стран "народом" - точно так же мифология, как и у любых других безгосударственных групп, претендующих на этот статус (т.е., например, украинцев, чехов, финнов, латышей).

Проблема современного сионизма не в том, что он использует "неверное" определение народа, а что он жонглирует РАЗНЫМИ определениями. Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем. Когда надо - это неолитическое племя, куда можно войти только через усыновление. Когда надо - религиозная община. Когда надо - "народ" в мифологическим понимании. Но это последнее понимание обязывает отринуть критерий крови (и религии, кстати). Нет ничего плохого в национальном государстве, если нация не понимается как синоним расы или религии - тогда это или фашизм, или клерикализм.

[messala.livejournal.com]

Слушай, давай с терминами определимся. Иначе я не понимаю, что у тебя значит "народ". Это может быть названием некоего политического единства (немцы = совокупность граждан Германии) или культурного (немцы = совокупность германоязычных людей, имеющих еще кое-какие общие культурные коды). Что еще? В обоих случаях их общность объективна, диагносцируема и доказуема. Она не зависит от самоидентификации. В каком из смыслов евреи (в т.ч. европейские - скажем, французские и русские) - это народ? Ну вот какая у них культурная общность?

[taki-net.livejournal.com]

Это не обязательно статический, это может быть динамический процесс - народ в стадии становления. Кроме того, у групп с обширной диаспорой (напр., ирландцев) тоже все непросто.

[messala.livejournal.com]

Ну и какие Кеннеди ирландцы? Такие же, видимо, как Буш - немец.

[amado.livejournal.com]

Статья, действительно, некорректная.
Однако, ещё в 2010г. в Израиле в СМИ очень широко обсуждались результаты совместной работы американских и изр. генетиков. Её проводили:
доктор Гиль Ацмон; профессор Эдвард Бернс из Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна; профессор Гарри Острер с медицинского факультета Нью-Йоркского университета и профессор Эйтан Фридман из израильского медицинского центра «Тель а-Шомер». Свою работу они озаглавили «Дети Авраама в эпоху генома: основные еврейские популяции диаспоры с общей ближневосточной родословной» («Abraham’s Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry»).
Говоря упрощённо, было выявлено, что нет как такового гена еврейства, но есть набор генов, неизменно присутствующий у каждого еврея, что и подтверждает их единое происхождение. Делались эти исследования с медицинской целью, не с религиозной. И это очень важные результаты.
Я могла бы добавить, что мне это лично рассказывал проф. Э.Фридман, потому я в теме, но это звучит, признаю, смешно))

так ровно на эту статью

[a-shen.livejournal.com]

ссылаются авторы заметки в "снобе" и приводят ссылку
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6 (но там доступен только abstract)

Re: так ровно на эту статью

[amado.livejournal.com]

ну они так популярно-пошло её интерпретируют, что это и вызывает вопросы.