Заметка на полях: В.Рыжков - засланный казачок

[taki_net]

Не зря с Путиным тусил:

Как и в Грузии, где Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили не сумели предложить консенсусную политику для столь разных частей, как Южная Осетия и Абхазия, не сумели сплотить страну, так и Кравчук, Кучма, Ющенко и Янукович оказались не в состоянии сформулировать общую компромиссную идентичность, равно комфортную для запада и востока Украины. Все идеи автономии, федерализации, диалога не востребованы ни в Грузии, ни на Украине. Для Грузии силовое навязывание одной и радикальной версии грузинского национализма уже обернулось фактическим распадом страны на три части. На Украине эта угроза будет тем реальнее, чем дальше зайдет прогрессирующий распад общества, государства и экономики.

При немалых косяках режима Гамсахурдиа, никакого раскола Грузии не было - была прямая военная оккупация трети 4-миллионной страны ракетно-ядерной сверхдержавой. И никакого раскола Украины не будет, если Путин не решится на оккупацию.

Какая держава, такая и оппозиция, господа великороссы:-(((

Comments

[int19h.livejournal.com]

Т.е вы считаете, что Абхазия и ЮО в принципе е имеют права на самоопределение? Или - что они его не использовали на самом деле, а просто выступали ширмой для интересов РФ?

[taki-net.livejournal.com]

Изучите этнический состав населения Абхазии на момент начала конфликта - и ответ у Вас будет готов.

[kislin.livejournal.com]

Эта логика может далеко завести. Тогда следовало бы признать, что советская политика заселения Латвии с Эстонией русским населением, будь она доведена до логического конца (формирования русского большинства в обеих республиках), лишала бы эти республики права на самоопределение (включая отделение), если бы русское большинство в них выступало бы против.

[taki-net.livejournal.com]

А Вы изучите, тем не менее.

Вопрос стоял иначе - не "имеет ли право на самоопределение", а как оно ФАКТИЧЕСКИ было реализовано? Ответ: в форме оккупации российскими войсками и последующей этнической чистки.

Кроме того, довольно наглядно, что в связи с темой Вы говорите о воображаемом сценарии заселения русскими прибалтийский республик, а не о реальной этнической чистке большинства населения Абхазии.

[kislin.livejournal.com]

Я изучал (не углублённо, конечно).

Меня интересует рамочный подход к проблеме (не частной, а общей, не сводимой только к данному кейсу).

Этническая чистка, разумеется, имела место, как и целенаправленная советская политика заселения Абхазии грузинами.

Ничего воображаемого в заселении русскими Латвии с Эстонией не было. Другое дело, что темпы были не такими, чтобы сформировать там большинство. Но что такая политика велась - и что её проводили именно держа в уме тамошний сепаратизм - сомнению не подлежит.

о рамочном подходе -

[a-shen.livejournal.com]

а как Вы оцениваете ситуацию в нынешней Калининградской области (Восточной Пруссии) и на южных Курильских островах (северных территориях)?

Re: о рамочном подходе -

[kislin.livejournal.com]

Как данность, как ещё можно её оценивать? Немецкое и японское население было оттуда насильственно изгнано уже почти 70 лет как.

Re: о рамочном подходе -

[a-shen.livejournal.com]

просто это та самая "советская политика, доведённая до конца", о которой Вы говорите в комментарии выше

Re: о рамочном подходе -

[kislin.livejournal.com]

Ну это всё же другой немного случай - там велась речь не о формировании большинства, а о полном замещении населения.

Re: о рамочном подходе -

[a-shen.livejournal.com]

ну да, та же самая цель, но в более жестоком варианте этнических чисток...

[taki-net.livejournal.com]

+++ как и целенаправленная советская политика заселения Абхазии грузинами.

Стоит заметить, что радикальный перелом произошел между 1897 и 1926 годами, когда численность абхазов сократилась на 3 тыс., а грузин выросла на 42 тыс. (почти втрое). Ничего подобного при советской власти не было и близко. Так что я бы говорил все же о советской, а об императорской политике. В любом случае, в момент вступления в Советскую Грузию абхазы составляли незначительное меньшинство (27 процентов).

А главное - я все-таки таки и не понял, как все эти, сами по себе спорные, но интересные дискуссии, могут повлиять на мой тезис - что "самоопределение Абхазии" произошло в форме оккупации таковой Российской Федерацией?

[kislin.livejournal.com]

Ну я отвечал не на этот тезис, а на коммент, связанный с этническим составом. С тезисом не спорю.

[taki-net.livejournal.com]

ОК.

[int19h.livejournal.com]

Это вполне оправданное возражение. Ведь можно изучить этнический состав населения Абхазии и на начало 20-го века, например. В этом смысле - именно что грузины "успели", а русские в Прибалтике - нет.

Но хорошо, ок. По факту, на момент объявления независимости, абхазы в одиночку претендовать на Абхазию не могли. Как быть с ЮО, где осетин было две трети - и против которых политика режима Гамсахурдия была направлена явно, то есть буквально против их существования как нации (я думаю, нет смысла приводить соотв. цитаты, вы наверняка их сами знаете)?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ведь можно изучить этнический состав населения Абхазии и на начало 20-го века, например.

... И увидеть, что абхазы составляли незначительное меньшинство, скажем, ан момент вступления в Сов. Грузию, до всякой "советской политики".

+++ Как быть с ЮО, где осетин было две трети

А хоть четыре трети. Вы что мне доказываете? Какой тезис опровергаете? От 888 не так много времени прошло, Вы отрицаете, что в ЮО мы имеем дело с российской оккупацией?

[int19h.livejournal.com]

Я, скорее, пытаюсь сказать, что "российская оккупация" в данном случае - это неизбежное следствие права на самоопределение при отсутствии физической возможности это право реализовать в полной мере - сил не хватает защититься от тех, кто в этом праве хочет откразать. При таком раскладе приходится звать на помощь "старшего брата", ну или просто доброго человека.

Осетины в этом далеко не первые - то же Косово в этом смысле тоже было "оккупацией НАТО". Но я все же предпочитаю не называть оккупацией ситуацию, когда те, кто имеет моральное право распоряжаться территорией, приглашают на неё войска другого государства с целью защиты от агрессора.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуй, я на этот маразм время тратить не буду.

[int19h.livejournal.com]

Ок, но в следующий раз, когда вы будете высказывать претензии Коммари по поводу его поддержки российского империализма в Украине - я не премину напомнить вам о вашей поддержке грузинского империализма в ЮО. Уж не обессудьте, или один стандарт для всех, или никакого вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Мне пофик, честно говоря. Передергивайте сколько хотите.

[int19h.livejournal.com]

Да, а вообще речь шла о том, что федерализация вполне актуальна и для Грузии, и для Украины. Более того, сугубо с либеральной точки зрения, это единственный надежный способ обеспечить защиту прав как индивидуальных, так и групповых (национальностей). Поэтому мне несколько непонятен ваш скептицизм по этому поводу.

[klodius.livejournal.com]

Да, а вообще речь шла о том, что федерализация вполне актуальна и для Грузии, и для Украины.

Идея федерализации в Украине совершенно безосновательна.
По той причине, что никто, кроме откровенных фриков, всерьез её не поддерживает.

[int19h.livejournal.com]

Вот именно это и плохо. Что сам не ам и другим не дам, причем что те, что эти.

[gena-t.livejournal.com]

Почему трети? При Гамсахурдии, скорее всего, вся Грузия была оккупирована советскими войсками. Ну последнюю пару недель его правления конечно СССР уже не было, но там , скорее всего, тогда никто толком и не понимал, что это за войска и кто ими командует.

[spaniel90100.livejournal.com]

По-моему, Рыжков из тех людей, которые всё равно лучше других, что бы они ни наговорили.

[ewnapij.livejournal.com]

Что Вы имеете ввиду под оккупацией? В 1992-1993 грузины воевали прежде всего с абхазами, хотя какие-то российские отряды участвовали(при чём Россия помогала и грузинам). После 1993 же в Абхазии было не так много российских войск и они её никак не оккупировали. Или Вы имеете ввиду ситуацию после 2008? Но тогда это оккупация не больше, чем современная оккупация США стран, где стоят их войска.

[taki-net.livejournal.com]

Про Осетию Вы то же скажете?

Также расскажите мне про бомбившую Сухуми "авиацию Абхазии", ага.

[ewnapij.livejournal.com]

Если Грузия в 1993 воевала с Россией, то почему Шеварнадзе охраняли российские спецназовцы? Странная ситуация. Как если бы Насера охраняли бойцы "Моссада". http://cyxymu1.livejournal.com/2666.html Я думаю, Вы читали этот(или подобные) текст. Автор не дружественнен, мягко скажем, к абхазам, но в тексте везде говорится именно об абхазском штурме(кроме одного упоминания ДШБ). Говорится о российских самолётах, но о них говорится как о состоящих на абхазской службе. Вообщем, ни о какой войне Грузии с ядерной державой речь не идёт. Надо к тому же учесть, что в момент штурма Сухуми руководство РФ думало об Абхазии в последнюю очередь.

Я согласен с большинством того, что Вы пишете, но грузино-абхазский конфликт , да и грузино-осетинский конфликты это именно конфликты между этими народами, а Россия тут постолько-поскольку. То есть если бы не Россия, но Грузия бы со временем, возможно, вернула республики. Но сам конфликт по причинам был внутренний ИМХО. Вопрос грузинских беженцев и их изгнания это другой вопрос. Вряд ли кто-то это одобряет.