taki_net | Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

Я по политическим убеждениям "левый американский либерал" (т.е., на европейские деньги, социалист/социал-либерал). Но по человеческим, литературным, духовным симпатиям все время "кошу налево". Почему же это никак не переходит в политический дрейф.

А вот, для примера, такая история. Я тут некоторое время назад обнаружил, что Великий Школьный Файрвол Москвы (система цензуры интернета в московских школах) использует логотип крупнейшей транснациональной компании CISCO (три других логотипа, так сказать коспонсоры цензуры - МГТС, Департамент образования и российская фирма NetPolice). А крупная западная компания, в отличие от трех других указанных юрлиц - до некоторой степени зависит от общественного мнения. Поэтому я предложил писать в прессу, на страницу компании в ФБ и т.д., чтобы создать ей какие-никакие, но все же репутационные проблемы, а если повезет - подтолкнуть ее к объяснениям в духе "ну мы не знали, что в России цензура".

Результат 1: минимум двое моих правых друзей написали.

Результат 2: некто скиф-яр, постоянно тусующийся на всяких коммунистических площадках, организовал через комьюнити ру-сисадминс поток брани и флуда по моему адресу, вполне откровенно под лозунгом "либерасты - руки прочь от высоких технологий циско". И я не заметил, чтобы кто-то из левых товарищей перестал с ним общаться после этого.

Ну, потом был Майдан, это только закрепило, как явно для многих "левых" левизна - это быть на стороне сапога. Даже не государственного, а частно-корпоративного.

ЗЫ. Это я к тому написал, что к нам опять пришли с проверкой цензуры интернета...

Flat | Top-Level Comments Only

Представьте себе. Анархизм вам что-нибудь говорит?

Анархизмы нам о многом говорят. Анархо-капитализм, например. Но вы же не его имели в виду?

Так что расскажите, как при анархо-синдикализме без сапога обходиться собираются?

Вам ровно такой же вопрос, насчет сапога, про анархо-капитализм никто не задавал? :)

Да вроде сто раз задавали, сто раз обсуждали.

И хоть кто-нибудь, из неубежденных заранее, был убежден вашим ответом в хоть сколько либо большей степени, нежели вы бы были убеждены ответом анархо-синдикалиста? :)

Edited 2014-02-12 20:58 (UTC)

А что вы имеете в виду под "моим ответом"? Там вообще-то есть несколько разных ответов, и один из вариантов - что таки с сапогом. Ковбойским.

Имею ли я право так понимать, что это именно ваш ответ?

Нет.

В таком случае, ваш ответ...?

Мой ответ, разумеется, состоит в том, что свободные индивиды сами разберутся, какова окажется потребность в публично-правовом сапоге для сохранения свободы. И не нам, рабам государства, это предсказывать.

Я так и предполагал :) Т.е. будет создан Новый Вид - Свободный Анархо-Капиталистический человек. Примерно то же самое, что в школе рассказывали про человека при коммунизме :)

Вы опять всё перепутали в этой вашей школе :-(

Свободное анархо-капиталистическое общество смогут создать только люди нового вида.

А коммунисты так и будут дожидаться выведения нового типа под сапогом.

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2014-02-12 23:36 (UTC) - Expand

Кстати, ответа от синдикалиста таки не последовало вроде? Какое-то там бормотание что "частная собственность исчезнет сама собой".

Ну так только такому зануде как я приходит в голову отвечать вопросом на очевидно риторический вопрос :)

Анархизм - вовсе не левое течение. Он постулирует отсутствие государства и его регулирования вообще. То-есть, все в руце индивида, и не иначе. Поэтому анархизм - это ультраправая идеология.

Я понимаю, что это не вписывается в советский политологический канон, но в нем и Гитлера называли ультраправым, хотя он был чистейшим левым.

Анархизм бывает как левый, так и правый - зависит от того, какое именно отнощение к собственности считается "естественным". Государство и регулирование тут совершенно не при чем, потому что отношение к нему не является принципиальным фактором различия лево/право.

А что же, по-вашему, является принципиальным фактором различия правых и левых течений?

Отношение к частной собственности. Левые считают что частная собственность вредна и не имеет права на существование, правые - что она полезна, и должна существовать

При этом левые этатисты считают, что отсутствие частной собственности должно обеспечиваться государством, а левые анархи - что такая ситуация возникает сама собой в отсутствие государства. Напротив, анархо-капиталисты считают, что частная собственность как понятие существует сама по себе в отсутствие государства, а правые этатисты - что государство необходимо для её защиты, и без него её не будет.

Если я правильно понимаю, вы как раз анархо-капиталист. Если так, то вы, скорее всего, читали "Moon is a Harsh Mistress" Хайнлайна, или, во всяком случае, знакомы с ней как с популярной утопией на анкап-тему. Аналогичная, столь же качественно описанная левая анархистская утопия - это "The Dispossessed" Ле Гуин, если вы её не читали - настоятельно рекомендую.

Ан/кап мне достаточно близок, но я все-таки считаю, что есть вещи, которым надлежит быть в ведении общенациональных институций. Во всяком случае - в обозримый исторический период. Оборона, миграция, дизастер-манажмент, стратегические коммуникации - хотя последнее еще не факт. Но то, что частная собственность - естественная сущность, возникающая без участия государства, тут без вариантов. Продолжение меня, хотя и отчуждаемое.

>> Но то, что частная собственность - естественная сущность, возникающая без участия государства, тут без вариантов. Продолжение меня, хотя и отчуждаемое.

Имейте в виду, что тут речь идет о частной собственности, как о понятии, отличном от личной собственности. Опять же, очень упрощенно и схематично, но: личная собственность, это то, что вы непосредственно занимаете (жилище, обрабатываемая земля) или используете (одежда, средство передвижения). Частная - это то, что вы лично не используете, но тем не менее исключительно распоряжаетесь им, и, в частности, можете арендовать для личного использования кому-то другому (на чем, собственно, и основана эксплуатация при капитализме по Марксу).

Так вот, частная собственность - суть абстракция. Что значит - владеть куском земли, например? Если вы его занимаете и обрабатываете, тут все понятно. А если это кусок земли, который вы никогда и в глаза не видели, то по факту вы являетесь его владельцем потому, что мы все (т.е. - общество) договорились, что у него есть владелец, и это тот, кто внесен в земельный реестр и является держателем титула на землю - в данном случае вы. И мы защищаем ваше право на исключительное распоряжние этой землей, ограничивая попытки других людей распоряжаться ей без вашего согласия (в частности - делегируя функции защиты ведомствам вроде полиции, которые, например, могут выпихнуть с вашей земли сквоттеров).

Каким именно образом эта абстракция может работать в отсутствие государства, которое и обеспечивает вышеперечисленные механизмы, мне непонятно. Как минимум, кто-то должен вести реестр, и он должен быть в единственном экземпляре.

Если вы действительно хотите обсудить этот вопрос - я готов. Но было бы обидно, если бы в какой-то момент оказалось, что вопрос в значительной степени риторичен и мои объяснения не интересны.

Нет, вопрос не риторичен.

Имейте в виду, что я лично - не анарх. Но данное конкретное положение (о том, что частная собственность есть продукт общества и государства) разделяю, хотя, в отличие от них, не считаю, что это плохо.

Нет, частная собственность не есть продукт ни общества, ни, тем более - государства.

Частная собственность возникает в результате деятельности индивида. Все, что создано им, является его частной собственностью. Например, накопав корешков, он становится владельцем собственности в виде мешка корешков. Любой другой индивид не имеет прав относительно этого мешка, но может накопать собственных корешков, владельцем которых он станет. Для этого не нужно государство, и не нужно общество. Р.Крузо на необитаемом острове владел большим количеством разнообразной частной собственности в виде недвижимости, сельхозугодий (возделанных его трудом из целины), а также разнообразных орудий и инструментов.

Право собственности состоит из прав владения, пользования и распоряжения. Как легко видеть, Р.Крузо имел все эти права в отношении своей собственности, и не нуждался ни в государстве, ни в обществе для этого.

Необитаемый остров - это вырожденный случай. Там нет того важного элемента, который, собственно, и определяет собственность - других людей (и, соответственно, их отношения к этой собственности).

Самолично собранный мешок корешков - это тоже не слишком интересно. Есть мнение, что его, как раз, нужно отнести к личной, а не частной собственности, по принципу прямого вложения собственного труда. В англоязычных источниках это еще часто называют "sweat of the brow".

Однозначный пример частной собственности - это если бы Крузо на своем острове объявил весь остров своим личным владением, в т.ч. те его части, на которых он никогда не был. Каким образом гарантируется его право на эти части? Что будет, если на острове появится еще один человек, и сделает из этих частей сельхозугодия, и начнет их обрабатывать? Имеет ли Крузо естественное право требовать с него ренты за пользование своей землей, или эта земля все-таки не его? Если нет, то что именно делает землю собственностью (это не может быть только обрабатывание - в нашем существующем обществе мы совершенно спокойно перепродаем нетронутую землю, даже и не пригодную к обработке).

1. Вырожденные случаи тем и хороши, что избавлены от незначимой шелухи. Право собственности состоит из прав владения, распоряжения и пользования, и существует даже в вырожденном случае Р.Крузо. Что достаточно хорошо опровергает гипотезу об общественной природе собственности.

2. Пот со лба может лежать в основе абсолютно любого продукта деятельности. Начиная от мешка с корешками, и заканчивая землянкой/избушкой/хоромами, а также возделанным и окультуренным участком земли. Т.е. принцип прямого вложения труда делает бессмысленным деление имущества, движимого и недвижимого, на личную и частную собственности. Вся собственность, созданная индивидом, есть его частная собственность. А что часть этой собственности может употребляться для личных нужд, в то время как другая - для нужд деятельности, уже несущественно.

3. Остров не является продуктом деятельности Р.Крузо, поэтому не может быть просто объявлен им своей собственностью. Если бы Крузо весь его обработал, возделал, обустроил етц - дело другое. Но пока его ресурсов хватает лишь на обработку небольших участков - все остальные свободны для использования любым другим индивидом.