Тут главная дыра в мозгу

[taki_net]

Вынесу-ка из чужого подзамка, потому без атрибуции:

Мне интересно, переживала ли бы я так болезненно отделение тувы, например? И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс. Уж не сердись на меня.
Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу (blah blah blah)

+++ И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс.

Очень, кстати, показательная фраза Вашей собеседницы. Даже довольно умным не приходит в голову ее проанализировать.

Чем с 16 марта Крым/Севастополь стал более русским (и чем с 1991 года до 2014) был менее русским, чем сегодня?

Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа.

Крым "и особенно Севастополь" с 1991 года по 2014 был столько же русским, сколь и до и после. Чиновники из Киева были столь же русскими, сколь московские чиновники. Это по личному составу управляющего класса. Что же касается влияния управляемых "русских" на своих управителей - то авторитарная диктатура Кремля не зависит от русских никак, а плохонькая полудемократия Украины - хоть как-то, то есть - в бесконечное число раз больше.

То есть, я бы сказал, что при киевской власти Крым был русским - скажем, на четверть, а в качестве Крымской области - перестал быть русским вообще. Не более, чем Тамбов, Дагестан или Тыва - эти запущенные имения нефтяных баронов.

+++ Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу, тем реальнее возрождение Украины

Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа. "

Тут обозначается очень меня интересующая тема. По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ. Вот это "несколько более толерантные" - скорее, по моему впечатлению, описывается словами "лишённые имперских амбиций" и "не отождествляющие себя с российским государством". (С украинским, возможно, тоже, но это другой вопрос). Да, исходно одна и та же популяция, но дядю Ваню, живущего в Тамбове, почему-то заботит русская слава и ему "обидно за державу", а дяде Ване, живущему в Харькове, на это наплевать. Это явление, если оно имеет место, имеет мало шансов быть замеченным самими русскими, у них нет опыта разделения популяций. А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ. А исходно - тот же. Ну, со швейцарцами можно ещё сказать, что это исходно гугеноты, так что, наверно, разница была с самого начала. Но с франкоязычными бельгийцами... При этом, что интересно, язык остаётся абсолютно общим.

[andronic.livejournal.com]

> А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ.

Правильно.
Так они и не французы.
Они бельгийцы и швейцарцы, говорящие на французском языке.
У них другие национальные мифы, другие герои, другая самоидентификация, они ассоциируют с другой страной и другой историей.
Это другие народы.
Язык, конечно, важнейшая составляющая национальной идентификации, но вовсе не единственная, и не всегда определяющая.
Вы же не будете утверждать, что американцы - англичане, только на том основании, что они на одном языке говорят?

[bgmt.livejournal.com]

Я буду утверждать, что в некоторые моменты происходит раздвоение народов. Американцы не англичане, но они были англичанами. С американцами немножно иначе, потому что они (как и франкоязычные швейцарцы) исходно не происходят из среднестатистического представителя первого народа; а вот насчёт сильной национальной самоидентификации бельгийцев позвольте поспорить. Бельгия довольно искусственное образование, нет у франкоязычных бельгийцев "других национальных мифов, другихъ героев". Единственные национальные мифы в Бельгии - фламандские, хотя "Уленшпигель" написан по-французски; но с тех пор две общины полностью разошлись.

[xgrbml.livejournal.com]

А за septante, octante и nonante франко-бельгийцы держатся, или им это скорей по барабану?

[bgmt.livejournal.com]

Ну держатся, да. Я б тоже держался, если б позволили. Дело в том, что такие формы (иногда более французские, типа huitante) были в куче французских говоров, и мне лень сейчас гуглить (забыл), какая инстанция их сумела искоренить, но это было довольно искусственно. Я вот 25 лет во Франции, до того с 80 года поводил тут каждое лето, и всё равно дёргаюсь, записывая телефонные номера - нет автоматизма на quatrevingt-dix-sept и пр.
Но всё равно язык тот же. В отличие от Квебека, там различий достаточно много.

[lemsh.livejournal.com]

С телефонными номерами немудрено "дернуться": когда надо записать шесть последних цифр, а тебе быстро говорят quatrevingt-dix-sept-soixante-dix, надо очень точно понять, где была мини-пауза, чтобы установить, это 80-17-70 или 97-60-10.

[andronic.livejournal.com]

> Я буду утверждать, что в некоторые моменты происходит раздвоение народов.

Вернее сказать, что народы не существуют от века, а возникают и исчезают. Это банальность, но в такой формулировке становится понятней, что франкофонные бельгийцы и французы - это два разных народа, а не "один раздвоившийся".
Как минимум потому, что сами представители этих народов себя идентифицируют отдельно. Валлон знает, что он - не француз, француз знает, что он - не валлон. В случае народов самоидентификация - это важнейший параметр определения отдельности народов.

[bgmt.livejournal.com]

Ну как же это. Вот берём буров, скажем. Они ж себя сначала просто считали голландцами. А потом уже постепенно стали другим народом. Т.е. голландцы именно "раздвоились". Американцы, верно, были как бы не совсем англичане в том смысле, что они себя не слишком идентифицировали с Англией (по крайней мере многие); но австралийцы и новозеландцы считали себя, безусловно, англичанами. "Валлон знает, что он не француз". Ну сейчас знает, да. А когда начал знать? А чёрт его знает. В 19 веке Бельгия была случайным образованием, а после второй мировой войны, если я не ошибаюсь, сама Франция отказалась от идеи разделить Бельгию, чтоб не мучалась. Ведь, кстати, теперешние "валлоны" - только крайне отчасти потомки народа, называвшего себя валлонами и говорившего по-валлонски (один из вариантов langue d'oïl). В большой пропорции это офранцуженные не так давно бывшие фламандцы, ровно те же, что во французской Фландрии. Насколько я понимаю, в Бельгии это было вызвано тем, что высшие слои общества говорили только по-французски, а там уже произошло распространение на остальных.

[andronic.livejournal.com]

Не понял, с каким конкретно моим утверждением Вы здесь полемизируете.
Для простоты можно сделать так:
Вы пишете цитату из меня, и говорите: "я с этим не согласен потому-то и потому-то".

[bgmt.livejournal.com]

"Это банальность, но в такой формулировке становится понятней, что франкофонные бельгийцы и французы - это два разных народа, а не "один раздвоившийся""

Я с этим не согласен, потому что бельгийские валлоны - часть теперь франкоязычного населения исторической Валлонии и части исторической Фландрии, которые по случайности оказались в составе искусственного образования - Бельгийского королевства. ИСкусственность его такова, что и посейчас Бельгия не стала страной в том смысле, в каком являются странами остальные государства Европы. Это я не к тому, что её надо расчленять, но к тому, что раздвоение населения за счёт проведения границ имело место.

[andronic.livejournal.com]

Это не возражение.
"Искусственность" государственного образования - вопрос сложно определимый. И, вообще-то, к рассматриваемому вопросу о том, один ли это народ, находящийся в раздвоенном состоянии сейчас, или это УЖЕ два разных народа, имеет слабое отношение. Польша в конце 18 века оказалась нежизнеспособной, но при этом существование польского народа, как такового, никто под вопрос не ставил. И, наоборот, Австро-Венгрия долго была весьма устойчивым государственным образованием, имея в своем составе весьма разнообразные народы, объединенные только приблизительным единоверием (католицизмом) и условной лояльностью элит Габсбургам.
Гораздо важнее самоидентификация людей. Если они (бельгийские франкофоны) себя как французов, вообще, не идентифицируют, и довольно давно, они - не французы.

[bgmt.livejournal.com]

видите ли, так ставить вопрос можно только с недавнего времени. "Идентифицировать себя как французов" (или россиян, или немцев...) - эта фраза не имела смысла в 19 веке для большинства населения. Во Франции бретонцы или эльзасцы в лучшем случае себя идентифицировали как бретонцев или эльзасцев, а скорее - сказали бы, что они вот из этой деревни. Я не читал таких утверждений про валлонов, но думаю, что ситуация была ровно такой же. Какой процент населения Франции или Германии или Италии сказал бы, что они французы, немцы или итальянцы, я не знаю. Небольшой. Пример с поляками - это пример реально единого давно существующего народа (вроде бы), это не особенно частый случай. Когда именно в какой стране удалось навязать населению идентификацию с данным государством, точнее, как увеличивался процент таких жителей со временем - мне неизвестно, и вам, я думаю, тоже. После Первой мировой войны, конечно, эта цель была достигнута, а была ли она достигнута до того и где - не знаю.

[dodoche.livejournal.com]

Насчет франкоязычных бельгийцев я вспомнил случай совсем анекдотический. Бельгийского премьера кандидата в премьеры, которого потом утвердили, попросили вспомнить начало национального гимна, и он запел "Марсельезу".

[ppk_ptichkin]

>По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ.

Да.

И это прекрасно уже сейчас, а если получится, то Верховному Пахану надо будет два ордена давать, Степана Бандеры и Владимира Красное Солнышко.