taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-04-26 04:13 am

"Мартовский консенсус" и "честные крымнашисты"

Я называю "мартовским консенсусом оппозиции" набор следующих утверждений:

1. Хорошо или плох киевский режим, он не таков, чтобы такая неидеальная страна, как РФ, могла исправить его силой.

2. В результате присоединения (если кому-то не нравится слово "аннексия") Крыма Крым не стал более "нашим" ни в каком рациональном смысле слова ни для какого разумного "мы" (русские, россияне...)

3. Несправедливость (предполагаемая) решения 1954 года о передаче Крыма из одной провинции СССР в другую не исправляется новой несправедливостью, в том числе насилием и запугиванием несогласных жителей, при передаче в обратном направлении, а только множит счет несправедливостей.

4. Предполагаемые интегральные последствия нарушения мирового порядка как бы в пользу РФ будут в целом негативными для практически любого отдельного жителя РФ, а значит и для нашего народа в целом.

5. Военная политика РФ на востоке Украины приносит страдания и жертвы жителям региона - страдания, которых не было бы без этой политики, и тем самым представляет собой "войну низкой интенсивности", инициированную властями РФ.

6. Единственными бенефициарами политики РФ последних месяцев могут быть только правители, усиливающие идеологический и силовой контроль над населением России, необходимый им из-за экономического спада и социальной напряженности.

Вопрос: существуют ли люди, ЧЕСТНО не согласные со значительной частью этих положений? Именно положа руку на сердце, в отрыве от отношений, от желания отомстить ("ваш Чубайс отнял у меня пенсию/гордость Победой/чувство Хозяина... а теперь пусть вам тоже будет больно, да, и мне будет больно, но я привык, но пусть И ВАМ тоже")?

А может, они есть и среди моих читателей? Или кто-то знает таких - тогда киньте им ссылку! Было бы крайне важно для восстановления "связности" общества их выслушать.

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2014-04-26 07:29 am (UTC)(link)
Зачем я вдруг буду Вам, совершенно незнакомому человеку, какие-то свои взгляды тащить-обосновывать? Я, конечно, много дуростей могу отколоть, но до таких вершин еще не дорос -- пытаться дистанционно вылечить абсолютного незнакомца, да еще прямо в холерном бараке живущего. И со знакомыми-то не получается.

Так просто, прочитал -- за голову схватился, не лично в Ваш адрес, а просто уж очень видно, как у вас там башни ПБЗ по площадям поработали.

[identity profile] raymond-babbitt.livejournal.com 2014-04-26 07:29 am (UTC)(link)
Украинцы ещё могут создать у себя государство. Устраивать войну им Россия не даст (так как у нас общий дом), как бы этого не хотели американцы. Но делать что-то надо. Навести у себя порядок, выгнать нахрен засланных казачков, ещё есть время.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2014-04-26 07:32 am (UTC)(link)
Простите, а что для вас государство? И почему вы считаете что на украине государства нет?

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2014-04-26 07:35 am (UTC)(link)
Вот, кстати. Взгляды обосновывать -- по-прежнему не дерзну, а просто так, фитюлька маленькая из каааанкретики. Эта самая неадекватка Пейлин -- осенью-2008 неадекватно разразилась следующим неадекватным прогнозом:

After the Russian Army invaded the nation of Georgia, Senator Obama's reaction was one of indecision and moral equivalence, the kind of response that would only encourage Russia's Putin to invade Ukraine next.

Так что... неадекваты, конечно, вешь страшная, дадад -- а только вот победи она с МакКейном тогда -- и, как знать, может, сейчас бы Украина свои проблемы как-нибудь и сама решала, а не с горлом под ножом старшего братка-гопничка.

Это просто для иллюстрации ценности Вашей экспертизы о степени адекватности штатовских политиков. В ее свете, честно говоря, и суждение об украинских делах вызывает некоторое простительное недоверие. Конечно, Украина -- она поближе, да ведь и кормят вас сейчас про нее куда активнее, чем про каких-то там и когда-то там заморских пейлин-шмейлин.

[identity profile] raymond-babbitt.livejournal.com 2014-04-26 07:40 am (UTC)(link)
Потому что оно не работает как государство. Милиция не работает, армия не работает, кучи разных вооруженных формирований устраивают разборки между собой, "власть" не только между собой не может договориться, Турчинов сам себе противоречит! Да и это причина в том, что он просто не может ничем управлять в стране.

Государство - это то что создал народ для обеспечения безопасности, для обеспечения нормальной жизни. Этого на Украине и нет как раз. Люди вместо того чтобы работать, отдыхать, рожать и растить детей вынуждены заниматься разной херней.

Вы помните, например, когда на Украине были нормальные выборы?

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2014-04-26 07:40 am (UTC)(link)
Логика патриота такая: пусть проблемы, пусть санкции, частичная фашизизация и т. д. Но Крым зато наш!

Любые проблемы временны, территориальные приращения - вечны. Соответственно, нету такой цены, которая показалась бы патриоту слишком высокой.

Нормальная такая логика конца ХIX века. Любые аргументы из нынешнего столетия для нее не существенны.

Более того, самые продвинутые имперцы думают, что можно НА ВРЕМЯ вернутся в позапрошлое столетие, территориально там прираститься, а потом снова вернутся в век ХХI и жить, как ни в чем не бывало. Европы-америки немножечко, мол, покудахтают, а потом нас простят. А Крым (Восток Украины, Придестровье, Белоруссия и Северный Казахстан по вкусу) будут наши.

Где-то так.

P. S. Кстати, это типичная логика слабого шахматного любителя. Возможность схарчить пару пешек важнее любых осложнений. Даже за ход до мата он будет надеяться выкрутится, а перевес - сохранить.
Edited 2014-04-26 08:03 (UTC)

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-26 07:42 am (UTC)(link)
1. Согласен.
2. Не согласен. Исхожу из того, что режимы меняются, а Россия остается. Путин рано или поздно уйдет, но Крым уже никакое российское правительство никуда не отдаст. И когда, и если в России будет более-менее демократическая власть, Крым будет наш.
3. Не согласен. Полагаю, что в данном случае Россия, хотя бы и путинская, сделала единственно возможный, вынужденный выбор. Любое другое решение российских властей, на мой взгляд, было бы значительно хуже. Российские граждане и крымчане восприняли бы его как прямое предательство.
4. Согласен, но с оговоркой. Дело в том, что мировой порядок сейчас меняется не только и не столько вследствие действий одной РФ. Тут много акторов - США, Китай, Евросоюз, если более пристально смотреть - то добавляются другие игроки, и разглядываются разные группировки в больших акторах. Камень катится с горы. И в определенной степени (но не во всем, безусловно) действия РФ - это реакция на уже происходящие изменения, складывающиеся не в ее пользу. Не в пользу и путтинского режима, и не в пользу граждан России.
5. Возможно, у меня нет твердого мнения не этот счет.
6. Если речь идет о внешней политике, то полагаю, что это так, в основном, но не совсем так в некоторых частностях. В частности, как я уже написал, это касается Крыма, присоединение которого, на мой взгляд, для российской власти было, скорее, вынужденным шагом, и, на самом деле, не очень желательным.
В целом же в настоящее время российский режим стремительно эволюционирует от мягко авторитарно в жестко авторитарный на грани тоталитарного. Что у меня вызывает резкое неприятие.

[identity profile] mancunian.livejournal.com 2014-04-26 07:52 am (UTC)(link)
реакция на уже происходящие изменения, складывающиеся не в ее пользу

мало того, что жулики и воры, так еще и слоупоки штоле

[identity profile] iwia.livejournal.com 2014-04-26 07:58 am (UTC)(link)
5 пункт - абсолютная чушь, Донбасс восстал сам.

[identity profile] pukkallo.livejournal.com 2014-04-26 08:00 am (UTC)(link)
Именно это я имел в виду. У меня дорога до метро проходит мимо ФМС, там сейчас в очереди таджиков есть, но мало. В основном украинцы. Причем таких очередей я вообще никогда на видел, даже при событиях в Киргизии меньше было.

Руководство Украины просто не понимает (или делает вид что), что РФ действует сейчас в сугубо реактивной манере, как при Ющенко или Януковиче. И не понимают, что по сравнению с 20 миллионами беженцев, даже если они придут с разрушенной территорией, любые возможные санкции выглядят как дружеское похлопывание по плечу.

[identity profile] skadi-omsk.livejournal.com 2014-04-26 08:09 am (UTC)(link)
Понятия не имею, что такое "мартовский консенсус" (а вообще какой-то консенсус был? кого с кем?).
Что же касается утверждений, то
1) Общее место. Ни один режим ни в одной стране невозможно исправить силой.
2) Подмена понятий. Что значит "наш"? В России существует куча вещей, к которым рядовой гражданин не имеет никакого отношения (например, фонды "Третьяковки" или космические станции), но про которые, тем не менее, он имеет право сказать "наши". О каком значении слова "наш" вы спрашиваете - "то, чем мы регулярно пользуемся" или "то, что принадлежит той стране, которой мы платим налоги"?
3) Ни в том, ни в другом случае "несправедливости" не было. В первом случае - экономическая и логистическая целесообразность. Кстати, передача произошла после провала проекта строительства понтонного моста в Керчь, который снесло штормом. В условиях единого государства и единого советского народа - целесообразно. Во втором случае - реальное отражение желаний жителей полуострова плюс препятствование использования территории третьей стороной. Украине Крым нафиг не нужен. Дотационная территория, на которую нет средств на развитие. Зато нужен НАТО и США. Так что акт передачи Крыма России целесообразен и для Украины, и для России. А НАТО и США могут решать свои проблемы где-нибудь в другом месте - они третья сторона.
4) Гадание на кофейной гуще. Да, зафиксирован акт нарушения мирового порядка, сложившегося в конце 20 века. До перехода Крыма в Россию какие-то нарушения того порядка, который гарантировал систему сдержек и противовесов, сложившуюся после 2 мировой, могли только США. Теперь среди "нарушителей" оказалась еще и Россия. Третий шаг уже делает Китай, создавая свою нефте-золотую платежную систему. О том, что мир идет к многополярности, известно уже лет 10. Какие проблемы? Крым - один маленький шаг на этом пути. Однако именно в многополярном мире Россия будет в более выгодном положении, чем в монополярном.
5) Страдания жителям Украины приносит не только военная политика России. В гораздо большей степени - военная политика правительства Украины. В последние месяцы на Украине было много смертей. НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ не доказано, что убийцей был русский военный. ВСЕ убийцы - граждане Украины или западные наемники.
6) С этим пунктом согласна процентов на 80. В принципе, сегодня результатом любого действия в любой стране является польза для правителей и олигархата. Если нет обещания этой пользы, то действия просто не будет. Оставшиеся 20% - на радость крымчан. У меня там достаточно знакомых, чтобы видеть: люди реально рады. А вот те, кто живут на Украине, полны страха и ожиданий горя.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2014-04-26 08:30 am (UTC)(link)
Хотелось бы избегать слов справедливость/несправедливость даже в предположительном смысле. А в остальном полностью поддерживаю.
ext_460755: (Default)

[identity profile] klodius.livejournal.com 2014-04-26 08:30 am (UTC)(link)
Потому что оно не работает как государство. Милиция не работает, армия не работает, кучи разных вооруженных формирований устраивают разборки между собой, "власть" не только между собой не может договориться, Турчинов сам себе противоречит! Да и это причина в том, что он просто не может ничем управлять в стране.

А давайте Вы не будете мне, гражданину Украины, рассказывать с высоты своего полета, есть у меня государство или нет.
Оно есть. И, смею надеяться, будет дальше.
А то когда я слышу такие пассажи, основанные, видимо, на информации из телевизира, смешно делается.
ext_460755: (Default)

[identity profile] klodius.livejournal.com 2014-04-26 08:32 am (UTC)(link)
Ну и паноптикум у Вас тут в комментах.
Эталон для палаты мер и весов.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2014-04-26 08:35 am (UTC)(link)
И п.1 я бы изменил формулировку примерно так:

Хорошо или плох киевский режим, но нынешнее поведение России по отношению к нему не лезет ни в какие ворота.

Дело здесь не в общих рассуждениях, какой в Киеве режим и какой режим в России, а в конкретных фактах, конкретных действиях России. Лично мне они не нравятся.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2014-04-26 08:37 am (UTC)(link)
Не хотелось бы нарваццо, но для связности рискну - тут Куздра просил передать что честно не согласен (хотя и не со всем, подробности у него на случай если не хотите их тут видеть).
Мои несогласия.
2. Крым стал "нашим" для очень немаленькой массы людей, которые мыслят разрисованными картами - и им совсем неважно что они никуда не поедут и никогда не побывают. И ето у них более чем честно, хотя и не ахти как рационально.
3. Мое представление о справедливости совпадает с вашим тут, но скоко ж я знаю разных справедливостей. Вплоть до "они убили своих евреев - а мы им назло убьем наших!", ну и бомбить Воронеж разумеется.
6. А еще массовые дрочуны на величие по типу Олимпиадного "деньги все равно украли бы - нам не досталось бы - а зато Крымнаш". Они тоже люди, они тоже народ, и даже сильно обманутыми их щитать нельзя.
Но по-моему пункты согласия (остальные) очень-очень сильно перевешивают.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2014-04-26 08:44 am (UTC)(link)
Вот эта часть вашей фразы: +++И когда, и если в России будет более-менее демократическая власть+++ Противоречит вот этой части вашей фразы: +++Крым будет наш+++

Первая часть вашей фразы - гибкая, демократическая, вторая - жесткая, имперская. Очевидно, что в условиях демократии и народовластия Крым будет таким, как люди захотят. А как они захотят - тут не нам с вами судить (есть у меня некоторые соображения на этот счет - ну да Бог с ними :))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:53 am (UTC)(link)
2. Уточните, кто тут "мы".

3. В том числе минимизировать по сравнению с не-аннексией?

4. Это очень сложное рассуждение, и как-то не слишком правдоподобное. Власти РФ втягивают США в военное обострение, результатом которого будет УСИЛЕНИЕ США, и это хорошо? Ой.

5. Вы, однако, переносите разговор в поле "отвественности", о которой у меня ни слова.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:55 am (UTC)(link)
ОК, к тем, кто так открыто говорит - никаких претензий. Я имел в виду, что ДУМАЮТ так, а брешут "на постановлении Верховного Совета СССР о Севастополе не хватает подписи Ворошилова".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:55 am (UTC)(link)
Не согласны с этими тезисами - так изложите, чем именно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:57 am (UTC)(link)
1. Имелось в виду не то, что московский волк может съесть киевского барана, зубы отрастил, а что от этого станет лучше.

2. Я все-таки ожидал аргументов, хотя бы кто эти "мы" и в каком смысле Крым стал "их".

И так далее, по всем пунктам. Развейте.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:58 am (UTC)(link)
А у меня о государстве Украина - ни слова. Я не аппелирую ни к этому тезису, ни к его отрицанию. Так что - мимо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 08:59 am (UTC)(link)
Извините, не могу принять как выражение ЧЕСТНОГО несогласия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-26 09:00 am (UTC)(link)
+++ Но Крым зато наш!

Я ожидаю, что у патриота есть какая-никакая голова, и он сможет рассказать, кто эти "мы" и в каком смысле "наш". Если мне напишет Путин, я не стану спорить - Крым ихний.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2014-04-26 09:02 am (UTC)(link)
+++Россию поставили перед фактом. Надо было отказаться?+++ Перед вами лежит кошелек - надо ли поднимать? Ответ нормального человека: надо сильно подумать, исходя из того, что это чужое.

+++Севастополь, например, в 1954 году никто Украине не передавал+++ Пруфлинк?

+++Русские, те кто действительно хотят жить в России, а не планируют сбегать на Запад, все прекрасно понимают+++ А вы конечно их представитель.

Page 2 of 9