"Мартовский консенсус" и "честные крымнашисты"

[taki_net]

Я называю "мартовским консенсусом оппозиции" набор следующих утверждений:

1. Хорошо или плох киевский режим, он не таков, чтобы такая неидеальная страна, как РФ, могла исправить его силой.

2. В результате присоединения (если кому-то не нравится слово "аннексия") Крыма Крым не стал более "нашим" ни в каком рациональном смысле слова ни для какого разумного "мы" (русские, россияне...)

3. Несправедливость (предполагаемая) решения 1954 года о передаче Крыма из одной провинции СССР в другую не исправляется новой несправедливостью, в том числе насилием и запугиванием несогласных жителей, при передаче в обратном направлении, а только множит счет несправедливостей.

4. Предполагаемые интегральные последствия нарушения мирового порядка как бы в пользу РФ будут в целом негативными для практически любого отдельного жителя РФ, а значит и для нашего народа в целом.

5. Военная политика РФ на востоке Украины приносит страдания и жертвы жителям региона - страдания, которых не было бы без этой политики, и тем самым представляет собой "войну низкой интенсивности", инициированную властями РФ.

6. Единственными бенефициарами политики РФ последних месяцев могут быть только правители, усиливающие идеологический и силовой контроль над населением России, необходимый им из-за экономического спада и социальной напряженности.

Вопрос: существуют ли люди, ЧЕСТНО не согласные со значительной частью этих положений? Именно положа руку на сердце, в отрыве от отношений, от желания отомстить ("ваш Чубайс отнял у меня пенсию/гордость Победой/чувство Хозяина... а теперь пусть вам тоже будет больно, да, и мне будет больно, но я привык, но пусть И ВАМ тоже")?

А может, они есть и среди моих читателей? Или кто-то знает таких - тогда киньте им ссылку! Было бы крайне важно для восстановления "связности" общества их выслушать.

Comments

[dragon-ru.livejournal.com]

1. Согласен. С оговоркой о том, что нынешний киевский режим намного хуже, чем даже режим Януковича.
2. Стал. Как минимум в смысле предотвращения возможности "восточноукраинского сценария".
3. В данный момент любое решение множило бы счет несправедливостей. По крайней мере, аннексия Крыма была проведена так, чтобы минимизировать это.
4. Главное долгосрочное последствие - что либо США утратит статус мирового лидера, либо там начнут вновь работать "социальные лифты" и к власти придут более адекватные политики - является благоприятным для всех, в том числе и для жителей РФ.
5. Основная ответственность за события на востоке Украины лежит на властях Киева, за неполных 2 месяца озлобивших Восток до состояния, когда доверия Киеву уже нет вообще. После высказаной идеи "обещать все, что угодно, а потом вешать" разговор с Киевом возможен только с позиции силы. В этом ракурсе действия РФ не являются неэтичными.
6. К сожалению, да. Именно поэтому меньшим из зол сейчас было бы возникновение Новороссии. Хотя даже в этом раскладе задача не допустить к власти подонков типа Гепы и Допы будет очень непростой.

[bobot.livejournal.com]

2. Так ведь события в Крыму - это и есть "восточноукраинский сценарий", доведенный до логического завершения.

4. "Более адекватные" - это те, которые закроют глаза на все российские закидоны? Я бы не рассчитывал - был тут один такой, но он уже старенький и совсем в маразм впал, а сын его, по крайней мере официально, озвучивает более вменяемую внешнюю политику.

[rezoner.livejournal.com]

какая мерзость

[wenas-yakima.livejournal.com]

Представляю радость ватников когда В США правда придут к власти адекватные политики. Особенно те, которых социальные лифты подняли. Круз или Райан.

По контрасту тогда Обаме дадут орден ДРУЖБЫ НАРОДОВ и назовут в его честь станцию метро.

[kum-tykva.livejournal.com]

Потрясающе.
Тяжело ж вам там выздоравливать будет, ребятушки...

[pssshik.livejournal.com]

1. Госпади, да оговаривается же - может в современном киеве и сидят бендеровцы, но детей они пока не кушают, значит повода для ввода международных войск, а тем более ввода сил россии, которая детей тоже еще не кушает, но почти - нет.
2. Какие бы эль терроризмо не происходили в крыму или восточной украине - более "нашими" они стать не могут. По той простой причине, что население там русскоязычное, позиционируют себя как русских, хоть и украинцев, граница была прозрачная. Ситуация сейчас - не ясна: в крым не попасть, в донецке стреляют, границы закрыты.
3. Возможные несправедливости на украине не имеют никакого отношения к рф. Ну никакого.
4. Дяденька, вы о чем? Мы тут про рф вообще-то, как политика сша действует на граждан рф?
5. Тут все хороши. Насколько реально озлоблены на востоке украины действиями киева - хз, есть и про и контра аргументы, но если отношения востока и центра украины - это внутриукраинская политика, то действия россии это явное вторжение в их жизнь. Так нельзя.
6. Дяденька, какая новороссия? Мы вообще то про рф. А если вы за распад рф - то это вообще-то уголовно наказуемо у нас тут.

Вообще такое ощущение, что вы там в своих канадах забыли где рф, где украина и относитесь ко всему происходящему через призму медведей с балалайками. То есть типа "не допустим бендерофашистов под ростовом".

[newtricker.livejournal.com]

К сожалению, согласен.

[olga-smir.livejournal.com]

ваш Чубайс отнял у меня пенсию/гордость Победой/чувство Хозяина... а теперь пусть вам тоже будет больно, да, и мне будет больно, но я привык, но пусть И ВАМ тоже

так а в чем тут нечестность, это-то как раз честная, искренняя позиция, Вы её точно выразили, кстати, хоть и неправильная, даже учитывая, что тот обобщенный чубайс отнял в общем и не столь эфемерные, а и вполне материально-осязаемые вещи типа бренной жизни у мягко говоря многих людей-то. Я бы ответила, что вообще надо как бы строить свою тему да, не пытаясь вписаться в контекст там чубайсо-кургиняновский в принципе, но это легко сказать и вообще не очень понятно как и кстати не вписывается тоже в общегражданскую тему там освободительную. Чисто по жизни оказалось это слегка отвратительно - пусть типа вам тоже больно - ну когда читалось на бумаге или экране, было ничего, а когда увиделось в реале, стало как-то нехорошо как бы слегка, но просто не прикидываю, чтоб с другой стороны много людей и вписаться решилось за этих обобщенных "вас" да, а за себя самих если - так и вообще непонятно как, потому что в этой как раз структуре мира как бы и нет вроде бы да этих "нас".

ну а кто-то считает, что на юго-востоке украины как бы пролетарская революция происходит или там готовится, ну или по крайней мере, народное движение. я лично в этом сомневаюсь, но просто привожу как вполне честное мнение. могу дать ссылки тоже, и вовсе не только на чуваков, которые по простоте душевной так сильно любят русских пролетариев и обличают западный империализм, сознательно выбрав страны этого империализма для личного проживания.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, к тем, кто так открыто говорит - никаких претензий. Я имел в виду, что ДУМАЮТ так, а брешут "на постановлении Верховного Совета СССР о Севастополе не хватает подписи Ворошилова".

[vlebedev.livejournal.com]

Со многим не согласен.
Извините, мне показалось, что в этот раз вам интересно другое мнение.

[taki-net.livejournal.com]

Не согласны с этими тезисами - так изложите, чем именно.

[kir16.livejournal.com]

1. Почему же не может? Сил сейчас хватает.
2. Стал.
3. Тогда было справедливо, и сейчас справедливо. Обстоятельства изменились.
4. Пока неизвестно, негативными будут или нет.
5. Не только властями РФ как минимум.

[taki-net.livejournal.com]

1. Имелось в виду не то, что московский волк может съесть киевского барана, зубы отрастил, а что от этого станет лучше.

2. Я все-таки ожидал аргументов, хотя бы кто эти "мы" и в каком смысле Крым стал "их".

И так далее, по всем пунктам. Развейте.

[pukkallo.livejournal.com]

Эти тезисы предполагают, что ещё есть такое государство, как Украина в нынешних границах. Если исходный посыл не верен, то из него можно много всего интересного повыводить.

[pssshik.livejournal.com]

Если такого государства, как украина нет, то россия и сша, как гаранты существования и целостности государства украина, должны пойти и застрелиться.

[raymond-babbitt.livejournal.com]

1. Если бы киевский режим хоть что-то мог контролировать, проблем бы не было. Они же ничего не контролируют. Друг с другом не могут договориться, даже сами себе противоречат. Какой уж тут режим.

2. С Крымом - Россию поставили перед фактом. Надо было отказаться? Оставить Крым в изгоях, типа никем не признанной республики? Не было бы это предательством по отношению к русским людям, живущим там? Боюсь, они бы не простили.

3. Севастополь, например, в 1954 году никто Украине не передавал. Так что Севастополь был незаконно захвачен Украиной.

4. Русские, те кто действительно хотят жить в России, а не планируют сбегать на Запад, все прекрасно понимают. И когда их зажимают (как сейчас), они прекрасно понимают, что необходимо приложить усилия, чтобы вернуть ситуацию на место. И готовы эти усилия прилагать. И готовы ограничить себя во многом, ради этих усилий. Победа всё окупает, проигрыш не окупает ничего.

5. Утверждение не понял, по-моему уже всем очевидно, что ситуацией управляет Вашингтон, а не Россия.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, не могу принять как выражение ЧЕСТНОГО несогласия.

[mih-mets.livejournal.com]

Логика патриота такая: пусть проблемы, пусть санкции, частичная фашизизация и т. д. Но Крым зато наш!

Любые проблемы временны, территориальные приращения - вечны. Соответственно, нету такой цены, которая показалась бы патриоту слишком высокой.

Нормальная такая логика конца ХIX века. Любые аргументы из нынешнего столетия для нее не существенны.

Более того, самые продвинутые имперцы думают, что можно НА ВРЕМЯ вернутся в позапрошлое столетие, территориально там прираститься, а потом снова вернутся в век ХХI и жить, как ни в чем не бывало. Европы-америки немножечко, мол, покудахтают, а потом нас простят. А Крым (Восток Украины, Придестровье, Белоруссия и Северный Казахстан по вкусу) будут наши.

Где-то так.

P. S. Кстати, это типичная логика слабого шахматного любителя. Возможность схарчить пару пешек важнее любых осложнений. Даже за ход до мата он будет надеяться выкрутится, а перевес - сохранить.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Но Крым зато наш!

Я ожидаю, что у патриота есть какая-никакая голова, и он сможет рассказать, кто эти "мы" и в каком смысле "наш". Если мне напишет Путин, я не стану спорить - Крым ихний.

[andronic.livejournal.com]

1. Согласен.
2. Не согласен. Исхожу из того, что режимы меняются, а Россия остается. Путин рано или поздно уйдет, но Крым уже никакое российское правительство никуда не отдаст. И когда, и если в России будет более-менее демократическая власть, Крым будет наш.
3. Не согласен. Полагаю, что в данном случае Россия, хотя бы и путинская, сделала единственно возможный, вынужденный выбор. Любое другое решение российских властей, на мой взгляд, было бы значительно хуже. Российские граждане и крымчане восприняли бы его как прямое предательство.
4. Согласен, но с оговоркой. Дело в том, что мировой порядок сейчас меняется не только и не столько вследствие действий одной РФ. Тут много акторов - США, Китай, Евросоюз, если более пристально смотреть - то добавляются другие игроки, и разглядываются разные группировки в больших акторах. Камень катится с горы. И в определенной степени (но не во всем, безусловно) действия РФ - это реакция на уже происходящие изменения, складывающиеся не в ее пользу. Не в пользу и путтинского режима, и не в пользу граждан России.
5. Возможно, у меня нет твердого мнения не этот счет.
6. Если речь идет о внешней политике, то полагаю, что это так, в основном, но не совсем так в некоторых частностях. В частности, как я уже написал, это касается Крыма, присоединение которого, на мой взгляд, для российской власти было, скорее, вынужденным шагом, и, на самом деле, не очень желательным.
В целом же в настоящее время российский режим стремительно эволюционирует от мягко авторитарно в жестко авторитарный на грани тоталитарного. Что у меня вызывает резкое неприятие.

[mancunian.livejournal.com]

реакция на уже происходящие изменения, складывающиеся не в ее пользу

мало того, что жулики и воры, так еще и слоупоки штоле

[iwia.livejournal.com]

5 пункт - абсолютная чушь, Донбасс восстал сам.

[taki-net.livejournal.com]

Идиотов в тред не звали.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Понятия не имею, что такое "мартовский консенсус" (а вообще какой-то консенсус был? кого с кем?).
Что же касается утверждений, то
1) Общее место. Ни один режим ни в одной стране невозможно исправить силой.
2) Подмена понятий. Что значит "наш"? В России существует куча вещей, к которым рядовой гражданин не имеет никакого отношения (например, фонды "Третьяковки" или космические станции), но про которые, тем не менее, он имеет право сказать "наши". О каком значении слова "наш" вы спрашиваете - "то, чем мы регулярно пользуемся" или "то, что принадлежит той стране, которой мы платим налоги"?
3) Ни в том, ни в другом случае "несправедливости" не было. В первом случае - экономическая и логистическая целесообразность. Кстати, передача произошла после провала проекта строительства понтонного моста в Керчь, который снесло штормом. В условиях единого государства и единого советского народа - целесообразно. Во втором случае - реальное отражение желаний жителей полуострова плюс препятствование использования территории третьей стороной. Украине Крым нафиг не нужен. Дотационная территория, на которую нет средств на развитие. Зато нужен НАТО и США. Так что акт передачи Крыма России целесообразен и для Украины, и для России. А НАТО и США могут решать свои проблемы где-нибудь в другом месте - они третья сторона.
4) Гадание на кофейной гуще. Да, зафиксирован акт нарушения мирового порядка, сложившегося в конце 20 века. До перехода Крыма в Россию какие-то нарушения того порядка, который гарантировал систему сдержек и противовесов, сложившуюся после 2 мировой, могли только США. Теперь среди "нарушителей" оказалась еще и Россия. Третий шаг уже делает Китай, создавая свою нефте-золотую платежную систему. О том, что мир идет к многополярности, известно уже лет 10. Какие проблемы? Крым - один маленький шаг на этом пути. Однако именно в многополярном мире Россия будет в более выгодном положении, чем в монополярном.
5) Страдания жителям Украины приносит не только военная политика России. В гораздо большей степени - военная политика правительства Украины. В последние месяцы на Украине было много смертей. НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ не доказано, что убийцей был русский военный. ВСЕ убийцы - граждане Украины или западные наемники.
6) С этим пунктом согласна процентов на 80. В принципе, сегодня результатом любого действия в любой стране является польза для правителей и олигархата. Если нет обещания этой пользы, то действия просто не будет. Оставшиеся 20% - на радость крымчан. У меня там достаточно знакомых, чтобы видеть: люди реально рады. А вот те, кто живут на Украине, полны страха и ожиданий горя.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Понятия не имею, что такое "мартовский консенсус" (а вообще какой-то консенсус был? кого с кем?).

Вы пост прочитали? Там ясно написано, что это ВВОДИМЫЙ ТЕРМИН.

2. "Подмена понятий"

Я рад, что Вы это понимаете, многие крымнашисты не понимают.

3. "Ни в том, ни в другом случае "несправедливости" не было."

Замечательно, хорошо, согласен. Дальше идет поток пропаганды.

4. То есть для Вас и нарушение (возможно, выдуманных Вами) неписанных законов вроде "Китаю нельзя свою золотовалютную систему", и нарушение договора великих держав, направленного против получения ядерного оружия малыми странами (вполне писанного - я о Будапештском) - это одно и то же?

5. Подмена тезиса. Боевые действия на Востоке происходят по воле РФ - согласны или нет?

И кстати, пруф о "западных наемниках" в студию.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Хотелось бы избегать слов справедливость/несправедливость даже в предположительном смысле. А в остальном полностью поддерживаю.

[taki-net.livejournal.com]

Такой тезис выдвигается, как его обойти?

[klodius.livejournal.com]

Ну и паноптикум у Вас тут в комментах.
Эталон для палаты мер и весов.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

И п.1 я бы изменил формулировку примерно так:

Хорошо или плох киевский режим, но нынешнее поведение России по отношению к нему не лезет ни в какие ворота.

Дело здесь не в общих рассуждениях, какой в Киеве режим и какой режим в России, а в конкретных фактах, конкретных действиях России. Лично мне они не нравятся.

[gena-t.livejournal.com]

А почему они вам не нравятся? Вам эти действия кажутся аморальными как товарищу taki-net или вы считаете их опасными? Или тут еще какая-нибудь причина?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не хотелось бы нарваццо, но для связности рискну - тут Куздра просил передать что честно не согласен (хотя и не со всем, подробности у него на случай если не хотите их тут видеть).
Мои несогласия.
2. Крым стал "нашим" для очень немаленькой массы людей, которые мыслят разрисованными картами - и им совсем неважно что они никуда не поедут и никогда не побывают. И ето у них более чем честно, хотя и не ахти как рационально.
3. Мое представление о справедливости совпадает с вашим тут, но скоко ж я знаю разных справедливостей. Вплоть до "они убили своих евреев - а мы им назло убьем наших!", ну и бомбить Воронеж разумеется.
6. А еще массовые дрочуны на величие по типу Олимпиадного "деньги все равно украли бы - нам не досталось бы - а зато Крымнаш". Они тоже люди, они тоже народ, и даже сильно обманутыми их щитать нельзя.
Но по-моему пункты согласия (остальные) очень-очень сильно перевешивают.

[taki-net.livejournal.com]

2. У меня есть слово "рациональный". Если крымнашист по этому пункту признает себя идиотом, я согласен.

3. Дадада, так пустьт скажут, а мы запишем.

6 Не имеет смысла без 2.

[boldogg.livejournal.com]

Существуют. Я например.
Если хотите, могу подробнее.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно хочу.

[taki-net.livejournal.com]

Никаких ссылок на Куздру в моем журнале не будет, можете пересказать своими словами, если согласны, и поговорим.

ТОП: 02:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f1820652.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?taki_net.livejournal.com&p=tops).

Украина обречена

[damirmur.livejournal.com]

Украина - это государство, которое не состоялось. Все это время было тупое проедание советского добра и вялотекущая шизофрения, в виде попыток украинизации Востока, а на майдане случился всплеск немотивированной агрессии. Ну а политически несостоятельное государство в любом случае рано или поздно распадется. Россия просто не стала безучастно наблюдать за распадом Украины.

Re: Украина обречена

[ymblanter.livejournal.com]

Ну, и Россия - государство, которое не состоялось, по тем же причинам. Только шизофрения не вялотекущая, а буйная.

[cdf-easy.livejournal.com]

1. Если может исправить в выгодную для себя сторону, то почему нет?
2. Крым это не только туризм и база флота, но еще и нефть с газом, и упрощение экспорта ресурсов(раз уж всё крутится вокруг трубы, то это прямой профит) И всё это стало более 'нашим', самым прагматичным образом- застолблено, ограждено границей и защищено войсками.
3. Справедливость в глазах смотрящего. И 'готтентотская мораль' и мнение о наличие объективной справедливости- крайние стороны, реальность между ними.
4. Весьма натянутое предположение, может стать хуже, может стать лучше, может остаться также, тут даже реальные аналитики не могут решить, не то что диванные.
5. Кажется несколько натянутой версия, что во всем виновата только россия, и что без россии там было бы всё хорошо. Ложный тезис.
6. Лично мне последнее время кажется что не важно каковы факты, важно кто и как подает информацию. И новость о оружии массового поражения в ираке важнее чем наличие этого оружия, а информация что жить стали лучше важнее чем реальное улучшение жизни, как и наоборот, креакл с шестизначной зарплатой может быть искренне несчастен из за того, что ему сказали страдать в чьем-либо блоге.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вы заменили "хороший/плохой" на "выгодный РФ".

2. Вы про что? Вы рассказываете, что кто-то (кто собирается добывать в Крыму нефть нихера себе, я бы расстрелял за это с ходу, или держать военный флот) получит от этого выгоду. При чем тут "МЫ" ("наш") - Вы не говорите.

5. Идиотов в тред не звали.

6. Я не понимаю, Вы бредите или это теперь такой стиль троллинга?