Родина должна знать своих

[taki_net]

Может и хорошо, что путиноиды добили библиотеку Мошкова, а то было бы еще обиднее...

Artofwar.ru организовал сбор подписей в поддержку капитана Ульмана

Virtual'nyh [подписей] nedostatochno - no poka i wirtual'nye rabotayut.
Pomogaet ocenit' masshtab, i protolknut' eto delo w offline i w gazety.

Comments

[gioconda.livejournal.com]

А что, людям невдомек, что выполнение приказа не освобождает от ответственности перед законом?

[taki-net.livejournal.com]

1. Там не было приказа - там был намек даже по версии защиты - "докладываю, у меня 2 300-х и 4 200-х". "Ошибаешься, капитан, у тебя 6 трехсотых". Никакой попытки сказать "приказ непонятен, прошу повторить" или "повторяю, верно ли я понял, что Вы приказываете мне ликвидировать раненых" не было.

2. Я прочитал первый лист подписей, они все в формате коммента к постингу (на сайте артофвар). Ни слова о том "надо простить, он думал, что это приказ", все отзывы типа - все правильно сделал, герой.

[malpa.livejournal.com]

Если так, то худо дело. Я даже не про Ульмана и вояк, я про М.

[taki-net.livejournal.com]

Замечу, что я готов поверить в искренность человека, защищающего Ульмана именно по мотиву "выполнения приказа". Мне только не хватает ГРОМКО произнесенных слов "преступного приказа" и "требуем отдавшего преступный приказ на скамью подсудимых". В таком комплекте - готов если не согласиться, то хотя бы отнестись с некоторым снисхождением (не к Ульману, но к его защитникам).

А без этого - извините, я вижу, что само событие вам нравится, а сказать это у вас смелости не хватаем, вот вы и врете. И в Мошкову это, увы, кажется, относится.

[vvagr.livejournal.com]

Вообще-то это единственное виденное мною публичное обращение, требующее привлечения к ответственности отдавшего приказ, с требованием расследования обстоятельств отдачи.

Идиотский вопрос

[xgrbml.livejournal.com]

А я что-то не смог найти там сам текст обращения.

Re: Идиотский вопрос

[vvagr.livejournal.com]

http://artofwar.ru/u/ulman/text_0020.shtml

"В ходе прошедших судебных заседаний полковник Плотников, отдавший приказ о физической ликвидации задержанных, лишь на одном заседании проходил в качестве свидетеля. Возникает юридическое несоответствие и правовая ошибка. По какому принципу принято решение, на основании которого за исполнение и передачу приказа людей судят с 2002 г., а главный виновник провала всей операции, отдавший приказ уничтожить ни в чем не повинных людей, давший на суде заведомо ложные показания, к ответственности не привлекается вообще.
Отдавая приказ уничтожить задержанных именно разведгруппе под руководством капитана Ульмана, полковник Плотников полностью осознавал, что его приказ не оставляет задержанным ни единого шанса остаться в живых
...
Тем не менее, приказ полковника Плотникова был воспринят критически, капитан Эдуард Ульман трижды запрашивал штаб о подтверждении полученного приказа.
...
Провести всестороннее, соответствующее норме и букве закона расследование. Мы требуем наказания истинных преступников,виновных в совершении этого тяжкого преступления. Виновные должны быть наказаны. Но недопустимо, чтобы закон карал выборочно. Каждый из виновных должен быть наказан согласно степени своей вины, которую может определить только справедливый и законный суд."

Re: Идиотский вопрос

[taki-net.livejournal.com]

Текст, безусловно, почти корректный, в отличие от формулировки самого Мошкова - "подписи в поддержку Ульмана".

Формулировка "требуем справедливого и полного расследования убиства жителей Шатойского р-на в 2002 г., полного выявления виновников и соразмерного их наказания" не вызвала бы у меня протеста.

Кроме того, абзац

Непосредственно в Конституционном Суде РФ рассматриваются заявления о том, что действия военнослужащих в Чечне, находящихся при исполнении воинских обязанностей, необходимо квалифицировать в качестве действий, совершаемых в порядке личной инициативы. Поскольку в противном случае это - 'дискриминация населения Чечни по служебному положению'. Мы требуем устранить противоречия между ст.40 Устава внутренней службы Вооруженных сил Российской Федерации и ст.42 Уголовного кодекса Российской Федерации, которые ведут к развалу Вооруженных сил.

если я правильно понимаю, означает, что товарищи хотят карт-бланша для будущих ульманов.

Re: Идиотский вопрос

[vvagr.livejournal.com]

Текст вообще не авторства Мошкова, как я понимаю. На некоторых комментаторах пробы ставить негде, но к самому Мошкову это вроде не относится.

Абзац я не понял, честно сказать :-(

[vvagr.livejournal.com]

Вот я привёл цитаты. Кажется, к Мошкову, всё-таки, не относится?

[malpa.livejournal.com]

Ну да, как-то так. Хотя мне все кажется, что это какое-то недоразумение.

[vvagr.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/182066.html?replyto=3485234

Всё-таки с Мошковым не совсем так уж худо.

[malpa.livejournal.com]

Запуталась и притихла.

[gioconda.livejournal.com]

Я пошла на "артофвар" историю вопроса почитать, так там все вертится вокруг "приказа". Потому и удивилась.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так они цитированный у меня намек и называют приказом. Типа - так в уставе и присяге написано - намек начальника - закон для подчиненного. Шучу:-(((

Договорились до того, чтобы присяжных разжалобить - дескать, если бы он этот намек не выполнил, его бы расстреляли перед строем за невыполнение приказа в боевой обстановке.

[lz.livejournal.com]

Ты про что? Вроде библиотека на месте

[taki-net.livejournal.com]

Только там нет кучи всего, что еще недавно было.

[lynx9.livejournal.com]

И кому с этого хорошо?

[ex-increp708.livejournal.com]

Сколько можно его судить? Его же два раза присяжные оправдали? Какое это к чертям правосудие, когда человека судят уже третий раз и государство(!) апеллирует оправдательные приговоры?

[taki-net.livejournal.com]

1. Я бы иначе отнесся к такому мотиву призывов к оправданию.

2. Суд присяжных не по месту совершения преступления, а в 500 км от него, не в субъекте федерации и даже не в соседнем, а через 3 или 4 от - некоторое издевательство над идеей суда присяжных, Вы не находите?

[ex-increp708.livejournal.com]

Какой есть, уж. И присяжные должны быть такие, которые ни сном ни духом. А в соседних субъектах там таких не наберешь. Где находятся присяжные - никого не волнует. Тимоти Маквея судили в Денвере, а не в Оклахома-Сити и Вы же не считаете это издевательством над идеей суда присяжных?

Мотивы могут быть разные. Но дважды оправданный человек - это человек невиновный. Судить третий раз - вот это издевательство над идеей правосудия, это я нахожу, да.

[xgrbml.livejournal.com]

+1. Хотя к-н Ульман мне и отвратителен.

[taki-net.livejournal.com]

Невиновный или неподсудный?

[xgrbml.livejournal.com]

Не очень понял вопрос. Отвратителен он мне как таковой, в свете совершенного им деяния (сам факт совершения которого никто не оспаривает).

[taki-net.livejournal.com]

У Вас в Америке - может быть.

[ex-increp708.livejournal.com]

Так нельзя, это не ответ. Суд присяжных - везде суд присяжных. Пусть этот институт только появился, не устоялся и пока выглядит странно на фоне общей системы. Но если он систематично человека оправдывает, что на этом надо остановится. Иначе - легитимность этого суда 0 и следующим шагом является что - расстрелять его по приговору военного трибунала?

Если хочется, чтобы этот институт развивался - его решения надо уважать, какими бы идиотскими они не казались.

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду уважать решения советского суда, какими бы прогрессивными по форме они ни были. Это штампованные судебным ведомством решения КГБ и Партии.

Кроме того, наш с Вами спор не имеет отношения к исходной теме. Воззвание Мошкова апеллирует не к формальному праву, а к материальному (акцентируется противоречие между необходимостью исполнять приказы и неотменой действия УК, с явным ударением на необходимость признать легально боевые действия).

[malpa.livejournal.com]

Не знаю. Прочитала комменты, поняла, что ничего не понимаю. Свои реплики стирать не буду, чего уж тут.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже ни в чем не уверен, это, скорее, реакция горестного удивления. Если все вдруг окажется лучше, чем я думаю, я буду только рад и извиниться - не заржавеет.