Поциент, пожалте на укол

[taki_net]

Интересно, что первое мы подумаем, узнав о существовании в ЖЖ юзера (и его клаки), озабоченных существованием неправильно, по их мнению, одевающихся женщин? Мастурбирующих под мечты о том, как этих женщин хватает полиция и ЩУПАЕТ? Громко требующих больше, больше репрессий против таких женщин? Выдающих за короткое время сотни комментов, проникнутых такими мечтами?

Мы, наверное, решим, что имеем дело с печальным наследием знаменитого "в-СССР-секса-нет", с гипертрофированной озабоченностью, медико-психологической проблемой из того же ряда, что гомофобия и прочая "публичная нравственность".

А вот и нет. Одеваются эти женщины не "слишком", а "недостаточно эротично", а вина их состоит в неправильном вероисповедании: они мусульманки.

Я, правда, не вижу, что это меняет. Грязь - она и есть грязь, только не антикварно-викторианская, а актуально-фашистская.

Юзер - разумеется, Стило. Прямую ссылку не даю, нефиг накручивать счетчик Органу Нацистской Пропаганды им.Кащенко, найти помойку можно через через это обсуждение.

Comments

[fizzik]

О "критериях неприличности": http://taki-net.livejournal.com/183294.html?thread=3522558#t3522558

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы произносите поток слов, не связанных никакой логикой. На все Ваши вопросы уже отвечено. Ничего, заставляющего сомневаться в том, что Вы пытаетесь придумать демагогические оправдания расистской позиции - я не увидел.

[fizzik]

Удивительно, где Вы у меня нашли расизм?
Я вовсе не отрицаю право арабов, в том числе исповедующих радикальные варианты ислама, на жизнь, образование, участие в общественной и политической жизни. Я не предлагаю ограничить их экономические или политические права по национальному или религиозному признаку. Я не предлагаю заводить автобусы или классы "только для цветных".
Речь идет только об очень частном вопросе приличий в одежде. И я в этом вопросе выступаю за полное равноправие - если арабским женщинам можно ходить (на занятия, например) с мешками на головах, то и всем можно, в том числе, например, русским мужчинам. А если уж русским мужчинам нельзя - то нельзя и арабским женщинам :) А вот Вы занимаете очень странную позицию, отрицая одни ограничения, и поддерживая другие, на мой взгляд полностью аналогичные. Видимо это и есть тот самый случай "двойных стандартов в политкорректности".

[fizzik]

Хочу добавить.
Я осуждаю поступок юзера, устроившего дебош на занятии по поводу "неправильной" одежды арабской женщины.
Но считаю, что правила учебного заведения не должны допускать такую "форму одежды".
Никто не может запретить человеку ходить по улице в индейском прикиде с перьями на голове, но если он в таком виде явится на работу в офис или на занятия в университет - то это не дело, т.к. отвлекает коллег и мешает производственному или учебному процессу.
И с никабом - абсолютно тоже самое. У себя дома - пожалуйста, на улице - можно. Но не на работе и не на учебе.

[taki-net.livejournal.com]

А вот Вы занимаете очень странную позицию, отрицая одни ограничения, и поддерживая другие, на мой взгляд полностью аналогичные. Видимо это и есть тот самый случай "двойных стандартов в политкорректности".

Я не вижу смысла в разговоре, в ходе которого Вы приписываете мне слова, прямо противоположные тем, которые я тут же, в этом же треде произносил.

Для читателей с ОСОБЕННО короткой памятью повторяю, что я (1) не поддерживаю более или менее никаких ограничений (2) объясняю, почему некоторые ограничения имеют исторический характер, и за их отмену нам следует бороться, а некоторые представляют собой инновацию, которую - гораздо проще - надо не допустить.

Можете полистать тред и убедиться, что именно так и было сказано. Если приписывание мне прямо противоположного является ошибкой, вызванной невнимательностью, и Вы признаете этот факт - я готов извиниться за подозрение в расизме и продолжить разговор.

[taki-net.livejournal.com]

Я срежу угол: если в данном университете введена ФОРМА (академические мантии или, к примеру, строгого фасона костюмы) - да, соглашусь с таким решением. Ясно, что никабы это исключит. Дальнейшее, более сложное обсуждение - если мы вообще продолжим разговор.

[fizzik]

Я задавал Вам вопрос, как Вы отнесетесь к тому, что русский ученик явится на Ваш урок в маске с прорезями для глаз. По отсутствию ответа я понял так, что Вы отнесетесь к этому плохо. В то время как присутствие на Вашем уроке мусульманской женщины в одежде, осталяющей только узкую щель для глаз, Вы, как я понял, допускаете. Если и то, и другое - действительно так, то двойной стандарт и дискриминация по национальному признаку - налицо.
Но на самом деле Вы действительно не говорили напрямую ни того, ни другого. Возможно, я приписал Вам свои домыслы. Прошу меня в этом случае извинить.

[taki-net.livejournal.com]

По отсутствию ответа я понял так, что Вы отнесетесь к этому плохо

Я дал ответ на этот вопрос в общей форме (ответ - безразлично). Это - база ситуации (т.е. в ней как таковой нет ничего, предрешающего ответ). Частные ситуации нуждаются в анализе с учетом конкретных деталей, которых в Вашем запросе нет. На мои уроки приходят ученики в очень причудливых (не менее, чем описанный Вами) костюмах (включая закрывающие лицо резиновые маски), так что я отвечаю вполне компетентно:-)))

[trurle.livejournal.com]

Я бы рекомендовал Вам знакомиться с фактами прежде чем высказываться на незнакомые Вам темы.
Между 10 и 17 процентами нет разницы в разы, относительная умеренность же арабского населения Израиля не в последню очередь опирается на готовность израильского государства стрелять в толпу бузотеров.

[taki-net.livejournal.com]

Я бы рекомендовал демонстрировать свою глупость пореже.

Во Франции мусульман 5 млн. из 63 млн. населения, что составляет 7,9 процента, что образует с 17 процентами разницу в разы.

А теперь на выход и быстро.

[gena-t.livejournal.com]

Европейцы такой народ. Немцам меньше полтора процента хватило, чтобы захотеть уничтожить всех евреев полностью. Французы еще держатся, но это пока с экономикой более-менее хорошо.

[deeplake.livejournal.com]

Постановка вопроса заведомо некорректная. Способ и манера одеваться в том числе являются и способом передачи социокультурного кода, сообщения, которое либо соответствует, либо не соответствует собственно социокультурному пространству, вплоть до радикального несоответствия. Хиджаб в этом плане является культурным мессаджем, который является прямым и явным вызовом в данном случае европейским культурным устоям и традициям, и неприятие его - вполне логичная и обоснованная реакция.

Вы же вполне осознанно этот культурный код "не замечаете", сводя вопрос к трюизму "одетости - неодетости". Изначальная подмена терминов. Нехорошо.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Полностью с вами согласен - влоть до того, что я тоже не знаю, как там что называется :)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Если некое подобие ответа на вопрос о том, почему можно ходить с мешком на голове, но нельзя голыми, содержится в комменте roving_wiretrap+++ Я вам даже не пытался давать ответ на такой вопрос - поэтому ссылаться на меня здесь не надо. Если вы хотите узнать мое мнение о критериях неприличности - давайте обсудим это дело отдельно. Если большое число людей вдруг захочет ходить голыми - я ничего не имею против. Хотя и не советую - в условиях большого города и нашего климата это негигиенично и опасно для здоровья. В отличе от.

[taki-net.livejournal.com]

Не совсем так. Описанная Вами проблема существует, и, если бы Вы посмотрели на дискуссию по треду, Вы бы увидели, что я не только ее признаю, но и допускаю довольно радикальные ограничения на ношение "неподобающей" одежды в некоторых ситуациях. Кроме того, я безусловно считаю этот мессидж "чуждым" и буду рад ассимиляции и полному культурному растворению арабов в диаспоре (примерно столь же радикальному, как случилось двести-сто лет назад с евреями, изначально тоже резко отличавшихся нравами и одеждой). Это тоже молжно найти по треду.

А постинг о другом - о некоторых присопатологиях, выявляющихся у ряда авторов при обсуждении этой, Вы правы, неоднозначной темы.

ЗЫ. Если Вы планируете учатие в дискуссиях в моем журнале (что я буду всячески приветствовать), воздерживайтесь от замечаний и менторского тона, адресованных владельцу журнала. Тут такое странное правило.

off

[shapira.livejournal.com]

А посмотри в мой жж, при случае, http://shapira.livejournal.com/227516.html
Там мальчик из моей группы. Прямо не знаю что ему и сказать. И сказать ли?

Re: off

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю, тебе с ним учиться. Я бы в ебло дал, но уж точно никаких разговоров вообще никогда.

Re: off

[shapira.livejournal.com]

Он же маленький, я все надеюсь, что просто глупый...
Посмотри его журнал.
А я не умею, кажется, в ебло, так чтоб убедительно вышло. У него же видишь, какая позиция непрошибаемая :"раз вам чего не нравится - у вас проблемы".

Re: off

[taki-net.livejournal.com]

Маленький - а слово Холокост выучил.

[deeplake.livejournal.com]

Отсутствие или дефицит нормативных инструментов реакции на значимое отклонение - уже сама по себе значимая проблема. Не уверен, что она разрешима в отношении мусульман суннитского толка в принципе, по крайней мере, без радикальной клерикализации Европы - а к этому Европа готова ничуть не более. Иными словами, тут пока - явный тупик, и описываемое Вами явление - весьма симптоматичный признак его..

[katyat.livejournal.com]

Женщины в чадре в Париже - редкость.
Редкость даже в хорошо известном мне городе Улисе, заселенном эмигрантами. Наверное, в неблагополучных (действительно неблагополучных) местах их больше. А в Париже чтобы их увидеть, надо действительно хорошо искать.

Что же касается символа рабства - неужели паранджа мучает женщину больше, чем (например) эпиляция? И то и другое навязывается обществом. Есть крайние случаи - чадра для женщины а сильным дефектом лица, эпиляция для очень волосатой женщины. А некрайним страдать приходится и здесь и там.

[lantios.livejournal.com]

Убедить можно. Выводить на чистую воду — нужно. Переубедить в споре — практически невозможно.

[ex-increp708.livejournal.com]

Но ведь это очень опасно, криминализировать форму одежды, нет?
И потом, как это сделать технически? Штрафовать этих женщин, что ли? Я не уверен, что они вообще могут распоряжаться деньгами.

Механизм абсолютно такой же, как с общественным обнажением. Штрафы, сутки в тюрьме и так далее. Насчет "опасно" - я не очень понял.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вас это коробит?:


Когда я первый раз увидел женщину в никабе (сегодня узнал как это называется), я очень испугался. Пожалуй, гораздо сильней, чем если бы увидел на улице фашиста в ССовской форме. Ощущения не из приятных - как будто увидел человека-раба, в кандалах, на улице посреди бела дня.

[ex-increp708.livejournal.com]

При всем уважении, Ваш оппонент вполне доступно и логично излагает свою точку зрения. А Вы его в расизме обвиняете. Нехорошо.