Не про Израиль, но про некоторых его пропагандистов

[taki_net]

Дениска-из-рассказов пишет в ФБ:

К ВОПРОСУ ОБ ИЗРАИЛЬСКОМ РАСИЗМЕ.
Мне кажется, что по поводу любой страны можно составить суровый обвинительный акт в смысле отсутствия демократии и наличия элементов расизма.
Была бы охота.
Конечно, у нас свобода слова. Но она включает в себя свободу задать вопрос: а почему прогрессивное человечество, и особенно левая демократическая Европа - так прицепились к Израилю? Ведь на свете есть куча не менее проблемных, мягко выражаясь, стран. Где людей морят голодом, расстреливают на площадях, вырезают целыми селениями, дискриминируют по этническому признаку, запрещают выезд из страны и пр. и пр. и пр.
Почему же Израиль?
А не диктатуры Азии и Африки, например?
А вот потому...

Дениска вроде умный, а вот стоит настоящему интеллигенту, то есть лев... ой забыл, это же Россия, тут настоящий интеллигент всегда правый - стоит ему начать объясняться в любви к Израилю, как выдает перлы незамутненного идиотизма, вроде этого.

Да потому, что из всех помянутых только Израиль причисляет себя к упомянутой Европе, к ее ценностям (даже в футбол и в песенные конкурсы играют за Европу). Ну а дальше - "судите нас по законам, которые мы сами для себя признаем".

ЗЫ Решил посмотреть, сколько там лайков от моих френдов. Всего-то 3, бывает и хуже.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Я имел в виду, что помимо Израиля и Турции есть ещё ряд стран "еврозоны", в которых не всё ладно.

[taki-net.livejournal.com]

С этого места подробнее, если можно.

Собственно, фундаментальная проблема с правами человека в Израиле - это наличие (почти) внутренней колонии: Западного берега ака Иудея и Самария. Территории, находящейся под юрисдикцией Израиля, в которой часть населения не имеет гражданских прав, а часть имеет, и трения между ними регулирует власть, избираемая только этой второй частью.

Это просто ни на градус не отличается от ситуации в старой ЮАР. Ничего и близко нет даже в последних диктатурах Европы - Белоруссии и РФ (неграждан Латвии и Эстонии не предлагать - их положение несопоставимо лучше, а статус не наследственный).

Так вот, я не понимаю, почему то, что в ЮАР называлось "системным расизмом", должно по-другому называться в случае Израиля?

(можно не объяснять, как это сложилось после 1967 года - я в курсе; я даже готов поверить, что когда-то это все были вынужденные решения; но сегодня это устраивает электорат в целом)

[grihanm.livejournal.com]

---Территории, находящейся под юрисдикцией Израиля

Не совсем под юрисдикцией Израиля. Под властью военной администрации - да. И это очень сильно отличается от ситуации в старой ЮАР.

---почему то, что в ЮАР называлось "системным расизмом", должно по-другому называться в случае Израиля?

Эээ... Потому что это не расизм на государственном уровне - на Израильских арабов он не распостраняется. Расизм и апартеид на территориях являются следствием оккупации этих территорий (некоторые скажут неизбежным следствием, или. Если хотите поговорить об оккупации - можно в следующем комментарии.

---сегодня это устраивает электорат в целом

Нет. Большинство народных избранников в Кнессете являются сторонниками мирного урегулирования в рамках 2 гос-в для 2-х народов. Собственно однозначно против только партия "еврейский дом" (12 мадндатов) и около половины партии Ликуд (~10 мандатов).

Первым пунктом адженды это мирное урегулирование удёт у партий коалиции: Еш Атид (19 мандатов), Атнуа (6 мандатов) и партий оппозиции: Авода (15 мандатов), Мерец (6 мандатов), Кадима (2 мандата), Хадаш (4 мандата), другие арабские партии (7 мандатов). За два гос-ва ни раз высказывались Либерман и Биби. Ортодоксам пофиг, они за деньги проголосуют как угодно, что делали не раз. То есть однозначно "за мир" есть как минимум пол кнессета, а скорее всего три четвери.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Расизм и апартеид на территориях являются следствием оккупации этих территорий

Нет, не оккупации, а ОТСТУПЛЕНИЯ от режима собственно оккупации в угоду поселенцам.

+++ Нет. Большинство народных избранников в Кнессете являются сторонниками мирного урегулирования

С этим я не спорю; однако решение проблемы, о которой речь, вполне возможно до и даже без мирного урегулирования - или хотя бы замораживание проблемы (безоговорочный запрет на строительство в поселениях и запрет на прием новых членов).

[grihanm.livejournal.com]

Проблема в Газе с выводом поселений не решилась.
Выйти из Газы, а до того из Синая поселения не помешали.
На мой взгляд, сводить причины отсутствия урегулирования к поселениям - это как искать монету под единственным уцелевшим фонарём на тёмной улице. Не в поселениях главная проблема.

[taki-net.livejournal.com]

Вы меняете фокусировку, говоря о "решении проблемы". Я вполне допускаю, что в непростых обстоятельствах Израиль выбирает наименее плохой из всех имеющихся плохих путей, а хороших и не отпущено. Но это как бы ваша, израильтян, забота.

Напоминаю, спор шел о том, обоснованы ли упреки европейцев. Ответ - да. Что, пойти повеситься? В США тоже официальный расизм был аж еще и при моей жизни (я 57 года рождения), меж тем они спасли Европу от Гитлера, а не наоборот.

Вот это тотальное видение, монохромная картинка друзей (и врагов) Израиля - я об этом. И оно и у Вас проявляется, не только у Драгунского. Как будто нельзя быть в чем-то расистским и религиозно-реакционном обществом (как США в середине 20 века), а в чем-то передовым, а в целом имеющим право на защиту, безопасность и развитие.

[grihanm.livejournal.com]

---Вы меняете фокусировку, говоря о "решении проблемы"

Я не о решении проблемы, а об урегулировании или о пути к нему. О чём говорить, если не об этом? Остановить строительство в поселениях - это вероятно политически невозможная задача. И не только политически, а пожалуй что и в правовом смысле. Ради чего ограничивать в правах ещё одну группу населения, пусть даже такую неприятную как идейные поселенцы? Чтоб европейцам было приятнее? Палестинцам от этого будет ничем не лучше. Уже были заморозки на 10 месяцев и ещё на какие-то сроки - ни к чему положительному они не привели - совершенно!

"обоснованы ли упреки европейцев."
Обоснованы, конечно. Примерно как некоторые упрёки киселёва, лёлика и политтехнолога к жыдобандеровцам. Эти упрёки они не имеют никакого смысла, не несут ничего конструктивного, сводят проблему к чему-то, что проблемой не является.

[taki-net.livejournal.com]

Комментирую только самый финал.

НЕТ НЕТ НЕТ. Они обоснованны, а Израиль прав, что встал в положение, требующее эти упреки принимать. Потому что альтернатива - стать как враги (и этот вариант пользуется громадной поддержкой в вашем обществе).

Только потому, что Израиль принимает и признает для себя, сквозь зубы и нехотя, европейский гамбургский счет - вы не стали такими людоедами, как ваши враги.

Которых потом очень скоро сожрут те людоеды, которых больше.

[grihanm.livejournal.com]

---Только потому, что Израиль принимает и признает для себя, сквозь зубы и нехотя, европейский гамбургский счет - вы не стали такими людоедами, как ваши враги.

Возможно. Но мне кажется что причина всё же не только внешняя. Возможно 50/50, а может и больше в сторону внутренней.

[taki-net.livejournal.com]

Так это и есть внутренняя.

[ermenegilda.livejournal.com]

В СССР был не только официальный расизм ("национальности" были расами и для властей и для народа), но и официальная положительная дискриминация (квоты для нацкадров в вузах).

[stzozo.livejournal.com]

>> мирного урегулирования в рамках 2 гос-в для 2-х народов

Только это лицемерие, никакого полноценного государства палестинцам не позволят создать.
Две причины, почему я так думаю:
1) Поселенцы продолжают поселяться, государство продолжает их щедро дотировать. Если человек строит где-то дом и растит в нем детей - он рассчитывает, что это навсегда. И ведь это не те ребята, которые мечтают жить по арабским законам под защитой арабской армии и арабской полиции.
2) Израиль намертво вцепился в Долину Иордана. Без этой долины палестинское государство превратится в жалкий анклав, полностью зависимый от Израиля.

[grihanm.livejournal.com]

Ваше мнение об Израиле мне ценно также, как вам мнение ватника об Украине.

[stzozo.livejournal.com]

Разве мои доводы неразумны?

Но Вы несправедливы ко мне.
Я не враг Израиля.

[grihanm.livejournal.com]

Ватник тоже желает Украине только добра.

[stzozo.livejournal.com]

Все неграждане Лавтии и Эстонии могут получить гражданство, если выучат местный язык и историю.
У арабов Иудеи и Самарии подобной возможности и близко нет.

[grihanm.livejournal.com]

Гиюр пройти - по времени столько же примерно ггг

[stzozo.livejournal.com]

Неправда, гиюр проходят всю жизнь.
Если иудей-прозелит когда-либо в течении жизни перестанет соблюдать Тору - его гиюр отменят.

Скажете, если араб пройдет гиюр - ему дадут израильское гражданство?
Знаете такие примеры из жизни?

[grihanm.livejournal.com]

Если иудей-прозелит когда-либо в течении жизни перестанет соблюдать Тору - его гиюр отменят.

Ватничек, это вам где, на киселёв-тв сказали? гггг :)

Любой, кто пройдёт гиюр - получит израильское гражданство. Примеров - сотпицот.

[ermenegilda.livejournal.com]

Гиюр неотменим, как крещение в христианстве. Гер, переставший молиться и поститься - еврей, но очень грешный.

[taki-net.livejournal.com]

Вы больше слушайте, что Вам скажут.

[ermenegilda.livejournal.com]

Неотменим, если правильно сделан. Раз уж пятую душу выдали, то отобрать ее уже нельзя. А если этой пятой души нет, то и гиюр не нужен, игра это все, в которую разумному человеку играть незачем.

[taki-net.livejournal.com]

Ээээ вы полагаете, что евреи в РИ крестились от искренней веры в Христа?

Гиюр делают, потому что это выгодно. Выгоды можно отобрать (в частности, дети перестают считаться евреями).

[ermenegilda.livejournal.com]

Так неграждане в Прибалтике чтут уголовный кодекс и дней бульдозериста не устраивают. (То же относится к евреям в СССР. Вот у меня дядя - всю жизнь в шоферАх, всю жизнь с Доски Почета и не слезал, и ему в голову не приходило заложить в свой рафик взрывчатку и на райком направить).

[taki-net.livejournal.com]

Знаете, у меня нет слов, чтобы это прокомментировать.

Я взял себе за правло много лет назад это не комментировать.

НО Вы пишите, тут свобода слова.