Про референдумы и групповое изнасилование

[taki_net]

Ээээ вы что, с бодуна тут сегодня? С чего это вы решили, что референдум - лучшее средство принятия демократического решения? Цель демократии не изнасилование меньшинства, а достижение компромисса. Соответственно референдум (то есть публичный акт изнасилования) - это признание капитуляции демократии, а не ее торжество. Иногда приходится идти на такую капитуляцию, если альтернатива, скажем, кровавое рубилово, но власть, достойная этого названия, обязана приложить все усилия для достижения компромисса, прежде чем соглашаться на референдум.

Comments

[mun-and-rum.livejournal.com]

Дв, вот я тоже хотела спросить, а выборы тоже изнасилование? Все-таки когда исторически много лет какая-то довольно автономная территория ведет разговоры об отделении, мне кажется, хорошо дать им возможность самим решить свою судьбу (вот как в Шотландии). По-моему, нужно очень четко разделять отвратительную, агрессивную, беззаконную позицию России и отношение к делу самих крымчан. Крым (в лице большинства своих жителей) никогда не хотел быть украинским.

Я много читала горьких постов укрвинцев о "предательстве" Крыма. Но ведь прередавали Крым, не спросив его жителей. Более того, Крым проводил в свое время референдум об автономности, и на его результаты просто наплевали. В общем, если бы можно было со всей возможной объективностью, подготовкой, наблюдателями и пр. провести такой референдум, я бы считала это справедливым. Насиловать большинство тоже нельзя. (Я знаю, это непопулярное мнение в нашей среде). Мне очень жаль мой родной полуостров в нынешней ситуации. Всех сразу, и меньшинство, среди котрого много моих друзей, и большинство, среди которого их тоже много. Они попали в переплет. Но это не значит, что их вообще никогда не надо спрашивать.

[yankel.livejournal.com]

Мне просто любопытно: а кто такие крымчане? Это - нация какая то?
Или просто русские, которые случайно оказались на чужбине и решившие вернуться в Россию, не выходя из дома?

[mun-and-rum.livejournal.com]

А Вас именно этничнеский компонент интересует? Вот я, например, крымчанка (во всяком случае, по рождению) - во мне больше всего еврейской крови, а также имеется русская и украинская, чуть-чуть турецкой. Я бы, если бы по-прежнему жила в Крыму, голосовала бы за то, чтобы остаться частью Украины (чисто из неприязни к российским властям). Но есть и другие - евреи, русские, украинцы, татары, еще куча национальностей и помесей. Для них Крым - не чужбина, а место где они родились и выросли. Многие татары, кстати, не так однозначно относятся ко всему этому, как кажется отсюда. И украинцы тоже.

В том, что все эти люди (процентов 80, я думаю) почувствовали себя "на чужбине" - огромная вина украинских властей, кстати. Многие просто не понимают пока, на какую чуму променяли свою холеру.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Ну, и если отвечать на Ваш вопрос с полной серьезностью - Крым моего детства был полностью, всецело русскоязычным. Это родной язык абсолютного большинства. Поэтому, независимо от национальности, жители Крыма (я именно их называю крымчанами)видят себя частью русской культуры. С татарами, конечно, особая история, но они тоже все говорят по-русски, а по-украински - не все.

Ну вот представьте, что москвичам (Вам понятно, кто такие москвичи?)с завтрашнего дня надо будет всю рабочую документацию переводить на украинский язык. Вы обрадуетесь? Вот и они не обрадовались.

[yankel.livejournal.com]

Киев моего детства был полностью русскоязычным. Украинский я слышал на уроках украинского в школе и из уст деревенских жителей, посещавших город.
В УССР украинский учили все, начиная со 2 класса. За исключением, разве что, некоторых семей военных. Его понимали все. Никакой проблемы в переходе документации на украинский я не вижу. Тем более, что с момента перехода прошло уже 24 года.
Как человек, трижды сменивший страну обитания, и переходивший с ивритской документации на английскую, не вижу никаких проблем.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы ДОБРОВОЛЬНО меняли среду обитания, были готовы учить языки. А крымчанам НАВЯЗАЛИ новую среду обитания. Это очень большая разница.

Нет, украинского никто толком не знал (в моем поколении точно). Я теперь думаю, что качество преподавания украинского в школах было какой-то диверсией. Понимали, да - через пень-колоду. Читать кое-как могли. Писать, тем более документацию, могли единицы. Но это неважно, на самом деле. Украина в первые годы вела настолько бездарную языковую политику, что просто диву даешься. Потом, кстати, это прошло. Но не забылось.

Ну и просто ради справедливости - каждый мог по закону освободиться от изучения украинского языка. Это не афищировалось, но дело обстояло именно так. Я вот освободилась, потому что у нас была просто чудовищная училка. Очень жалею, кстати.

[pssshik.livejournal.com]

Зачем на украинский москву переводить ? На узбекский, да?

[yankel.livejournal.com]

А я - бывший киевлянин.
И в Киеве кто только не живет.
Но никому в голову не придет считать Киев собственностью киевлян, а самих киевлян - отдельной нацией.
Жители Крыма(за исключением разве что татар) никакой отдельной нацией себя не воспринимают.
Что и показало их молниеносное поглощение Россией. Для приличия даже годик-другой независимыми не были.
Нормапьные русские, причем - шовинисты, которые массово кинулись уничтожать любые следы украинского на своей территории.
Если жители Крыма так хотели переехать в Россию, почему бы им не сделать это самостоятельно, не захватывая с собой весь полуостров?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Мне кажется, я на это уже ответила. Что дело в культуре, а не в нации. Никто ведь и не говорит, что есть нация крымчан! И, знаете, мне не очень понятно, с какого бодуна весь полуостров должен сняться с места и уезжать. А независимым Крым действительно был недолго - у нас даже собственный президент был :) Но Украина взяла и передумала и без всяких референдумов отняла автономию.

У Крыма все-таки особое положение. Он стал украинским недавно, внезапно и насильственно. И вот это отношение - не нравится им, так пусть уезжают - было с самого начала характерно для украинских властей. И это неприятное, неправильное отношение к жителям целого полуострова. Вот вам и стремление избавиться от всего украинского (не потому что украинское, а потому что навязанное!)

Я еще раз хочу сказать, что ни в чем не оправдываю Россию. И считаю ошибкой участие в незаконном референдуме. И теперь уезжать хотят как раз те, кто принял Украину, выучил язык, не хотел становиться частью российского беспредела. Ужасная ситуация. Только вот "шовинизм" тут совершенно ни при чем. Это реакция на незабытое насилие.

[yankel.livejournal.com]

Пардон, а какая такая особенная культура у жителей Крыма, которая сильно отличает ее от культуры жителей херсонской или одесской области?

Если бы разговор шел о татарах - да, это так. Это - настоящая соль земли и хозяева Крыма.
Крым дореволюционный и даже довоенный обладал своей культурой.
А русские или украинские переселенцы в послевоенном Крыму, какую особенную культуру они там сформировали?

Большую части населения Крыма вопросы независимости от Украины не сильно колыхали. Что то бурчали себе, голосовали за Партию Регионов, а не, например, за Витриенко, не предпринимали никаких особых попыток отделиться, если не считать вялых митингов при Мешкове.
Без зеленых человечков и референдум бы не организовали.
Теперь сравните это с косоварами, Народными фронтами в Прибалтике, с украинскими майданами 2004 и 2014

Всему полуострову, кстати перезжать не надо. Сколько участвовало в референдуме? Процентов 30 от населения? Вот они и могли бы переехать.
Биг дил в наше время. США в год больше иммигрантов принимает

[scythean.livejournal.com]

"нация" - это вообще пещерный расизм какой-то в 21 веке

вот любители референдумов швейцарцы, наверно, не "нация", а форма протеста нормальных людей против окружающих "наций"

[yankel.livejournal.com]

Ну, расскажите французам или немцам, что они - не нация.

[scythean.livejournal.com]

Чем базельцы отличаются от фрайбуржцев, а женевцы - от безансонцев? Прежде всего тем, что в жизнь Базеля и Женевы не вмешиваются посторонние. И единственная функция Берна, в отличие от Берлина и Парижа - охранять это невмешательство. Это "нация" или что?

[yankel.livejournal.com]

А причем тут базельцы или женевцы?
Швейцарцы не ощущают себя единой нацией?

Если вы считаете, что против референдумов, как таковых - так нет, не против.
Но местный референдум в Базеле явно не может противоречить конституции кантона .или федерации.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо искать в моем тексте большего, чем сказано; в частности, позицию по Крыму.

Выборы лучше тем, что депутаты еще имеют возможность поторговаться и пару раз предать своих избирателей.

Давайте вместо Крыма посмотрим на Шотландию. Часто приходится слышать, что он был "честным" и "хорошо подготовленным" и этим, де, отличался от крымского. Это не так; давайте вообразим, что с такой же тщательностью и после дискуссии, с надлежащим подсчетом голосов шотландцы пожелали бы проголосовать за восстановление в королевстве смертной казни. Или о пожизненном заключении наркоманов. Или о запрете межрасовых браков (ну, это не в Шотландии, но в каком-нибудь американском штате).

Шотландский референдум хорош не "честностью", а тем, что на его результат, по большому счету, наплевать. Проигрывающая сторона не теряет ни жизни, ни свободы, ни правого статуса, ни, в общем, достоинства. А в Крыму, напротив, все хорошо знали, что меньшинство - весьма значительное, и не только этническое, вспомним несчастных потребителей метадона в больницах - будут насиловать, унижать и убивать.

А теперь - вопрос: какой уровень "честности" подсчета и агитации сделают такое мнение морально легитимным? Его надо выслушать - тут я согласен, но авторитетным оно не становится НИКОГДА, никаким процентом большинства.

У позиции крымского большинства есть авторитет мнения - всякое мнение должно быть выслушано (но от того, 10 их человек, 10 процентов или 90 - НИЧЕГО не меняется).

Но нет НИКАКОГО морального авторитета. Для меня, по крайней мере.

И - сюрприз - нет авторитета закона. И в Украине, и в России референдумы о выходе региона из государства незаконны. Но предыдущий пункт - важнее.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы знаете, я довольно близко общаюсь с крымским меньшинством, совсем не этинческим, но, увы, очень малочисленным. Их пока не насилуют и не убивают (ну, не больше чем раньше, во всяком случае). Если мы берем единичные случаи, то и при прежней власти всякое бывало. Например, в последнее время было страшное разрушение больниц. Пока ситуация стала лучше, включая снабжение медикаментами, т.е. меньше больных умрет. Если беспокоиться от метадоно-зависимых, то и о других больных можно подумать. Я что хочу сказать: многим было неочевидно, что станет хуже. Наоборот, люди живут надеждой, что лучше станет. Я думаю, это ошибка, но ошибка простительная.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Плюс пропагнда, конечно. Моя школьная подруга была убеждена, что сейчас придут "бандеролвцы" и начнутся еврейские погромы. И сейчас, когда в каких-то районах нет свет и воды, люди говорят: ничего страшного. Зато у нас не стреляют. Они считают, что Россия защитила их, понимаете? Я не могу их осуждать. Люди были напуганы и растеряны.

[taki-net.livejournal.com]

Добросовестная ошибка делает человека невиновным, но не делает правым.

[taki-net.livejournal.com]

Так я и говорю - должны быть выслушаны. С уважением. Точка.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А кем конкретно выслушаны? Кто этот непогрешимый судья?

[murakina.livejournal.com]

Я именно из такого меньшинства, как вы назвали. И у меня тоже есть среди знакомых много хороших растерянных людей, искренне веривших в автобусы бендеровцев на перекопе. Почему за их "ошибку" должны были заплатить жизнями те, кто погибли - потому что это единичные случаи? На дорогах больше гибнут. Ну хорошо, спишем их на статистику. Тех, кто вынужден был покинуть родину - ну, это их выбор. Таких как я, просто сожравших тонны афобазола - запишем в невротики. Потерявших бизнес, работу - в неудачники. Ок.
А что на другой чаше весов? Надежда на лучшее. Чувства возвращения домой. Что еще?

А вот, про медицину, кстати. У меня сосед, алкоголик, подрался и ногу сломал - так ему бесплатно сделали сложную операцию. Это хорошо. Но в очереди на флю теперь в любое время приди - простоишь два-три часа. А кровь на форуме все также родители умоляют сдавать для больных детей. Единичных. А врачи говорят про медицину разное - в основном, в зависимости от своих новых пенсионных перспектив.

И еще раз, про ошибку. Вот никак я не пойму - в чем ошибка-то? Ошибка - это когда думаешь, что расчет правильный, потом делаешь, смотришь, - не то. В чем был расчет? Сколько я ни спрашивала у тех, кто за, как оно все будет - где воду будем брать, свет, газ, продукты как возить,... - никто мне не сказал, как. Говорили: "ну, должно же это как-то решиться", "да порешают там - уже договорились", "мост построят", и никто мне не сказал: "мы сделаем так и так". Ошибается только тот, кто что-то делает сам. Вот Чалый ошибся - это да. А остальные надеялись, что за прогулки с флагами им что-то перепадет. Простительная такая надежда.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я сама была бы в точно таком же меньшинстве. Мои друзья страдают и собираются уезжать. Но когда я слышу от украинцев, что пусть все уезжают, кому не нравится, а "территорию" оставят, я начинаю понимать, что не все так просто.

Кстати, рассуждение у многих было такое: если бы не Россия, нас бы всех перерезали/ перестреляли Я думаю, это ошибка. Но на чаше весов это серьезный довод. Ошибочный, но серьезный. Я очень осуждаю Россию в этой истории. А людей в Крыму - жалею. Всех, на самом деле.

[virago-ghost.livejournal.com]

То есть Хрущов совершил насилие, а то, что РФ сделала с паспортами и гражданством - это не насилие? Так?

[pssshik.livejournal.com]

В смысле в крым еще не попасть, правовой структуры еще нет, а снабжение больниц лекарствами уже улучшилось? Может крым не к россии, а к сияющему городу на холме примкнул?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Самолеты летают. Правовой структуры нет, но повысились зарплаты и пенсии, улучшилось снабжение больниц. Еще снесли заборы, огораживающие пляжи от населения. Я не сомневаюсь, что скоро построят новые заборы, начнут глобальный развал здравоохранения и образования (как по всей России), цены уже выросли больше, чем зарплаты. Я не говорю, что будет хорошо, я говорю, что пока прилагаются определенные усилия.