Про референдумы и групповое изнасилование

[taki_net]

Ээээ вы что, с бодуна тут сегодня? С чего это вы решили, что референдум - лучшее средство принятия демократического решения? Цель демократии не изнасилование меньшинства, а достижение компромисса. Соответственно референдум (то есть публичный акт изнасилования) - это признание капитуляции демократии, а не ее торжество. Иногда приходится идти на такую капитуляцию, если альтернатива, скажем, кровавое рубилово, но власть, достойная этого названия, обязана приложить все усилия для достижения компромисса, прежде чем соглашаться на референдум.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Мне просто любопытно: а кто такие крымчане? Это - нация какая то?
Или просто русские, которые случайно оказались на чужбине и решившие вернуться в Россию, не выходя из дома?

[mun-and-rum.livejournal.com]

А Вас именно этничнеский компонент интересует? Вот я, например, крымчанка (во всяком случае, по рождению) - во мне больше всего еврейской крови, а также имеется русская и украинская, чуть-чуть турецкой. Я бы, если бы по-прежнему жила в Крыму, голосовала бы за то, чтобы остаться частью Украины (чисто из неприязни к российским властям). Но есть и другие - евреи, русские, украинцы, татары, еще куча национальностей и помесей. Для них Крым - не чужбина, а место где они родились и выросли. Многие татары, кстати, не так однозначно относятся ко всему этому, как кажется отсюда. И украинцы тоже.

В том, что все эти люди (процентов 80, я думаю) почувствовали себя "на чужбине" - огромная вина украинских властей, кстати. Многие просто не понимают пока, на какую чуму променяли свою холеру.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Ну, и если отвечать на Ваш вопрос с полной серьезностью - Крым моего детства был полностью, всецело русскоязычным. Это родной язык абсолютного большинства. Поэтому, независимо от национальности, жители Крыма (я именно их называю крымчанами)видят себя частью русской культуры. С татарами, конечно, особая история, но они тоже все говорят по-русски, а по-украински - не все.

Ну вот представьте, что москвичам (Вам понятно, кто такие москвичи?)с завтрашнего дня надо будет всю рабочую документацию переводить на украинский язык. Вы обрадуетесь? Вот и они не обрадовались.

[yankel.livejournal.com]

Киев моего детства был полностью русскоязычным. Украинский я слышал на уроках украинского в школе и из уст деревенских жителей, посещавших город.
В УССР украинский учили все, начиная со 2 класса. За исключением, разве что, некоторых семей военных. Его понимали все. Никакой проблемы в переходе документации на украинский я не вижу. Тем более, что с момента перехода прошло уже 24 года.
Как человек, трижды сменивший страну обитания, и переходивший с ивритской документации на английскую, не вижу никаких проблем.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы ДОБРОВОЛЬНО меняли среду обитания, были готовы учить языки. А крымчанам НАВЯЗАЛИ новую среду обитания. Это очень большая разница.

Нет, украинского никто толком не знал (в моем поколении точно). Я теперь думаю, что качество преподавания украинского в школах было какой-то диверсией. Понимали, да - через пень-колоду. Читать кое-как могли. Писать, тем более документацию, могли единицы. Но это неважно, на самом деле. Украина в первые годы вела настолько бездарную языковую политику, что просто диву даешься. Потом, кстати, это прошло. Но не забылось.

Ну и просто ради справедливости - каждый мог по закону освободиться от изучения украинского языка. Это не афищировалось, но дело обстояло именно так. Я вот освободилась, потому что у нас была просто чудовищная училка. Очень жалею, кстати.

[yankel.livejournal.com]

Какую им среду обитания навязали?
Документацию на украинском? Какой ужас. Я сейчас за сердце схвачусь.
В Крыму обсолютное большинство школ оставались русскими, вузы преподавали на русском. В чем же заключалось страдание крымчан?

Украинский и нам хреново преподавали. Тем не менее, я не встречал ни одного человека моего поколения, который не понимал бы украинский.
Да, грамотно писать не умели. В разговоре делали кучу ошибок, но язык не был чужим. Понимали все.
Даже русские, переехавшие из России и пожившие лет 10-20 в УССР.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А почему Вы должны решать, что для других людей ужас, а что нет? Может, лучше их спросить? И нет, была еще масса гениальных решений. Запретить дубляж по-русски, например (кинотеатры закрылись). Дело не в том, трудно ли выучить язык. Дело в том, что любое насилие вызывает сопротивление. Это потом улучшилось, но осадочек остался. И осталась инерция воспринимать Украину как захватчика. Разговаривая с Вами, я особенно хорошо понимаю, как она возникла.

[yankel.livejournal.com]

Понимаете, если бы милые крымчане сами были либеральной публикой, которая уважает права меньшинств, я бы еще мог принять вашу версию о страданиях.
Но они, попав в Россию, кинулись сносить вывески на украинском, закрывать последние несчастные украинские школы, травить татар.
Т.е. они - обыкновенные нормальные шовинисты, для которых существование рядом другой культуры - уже оскорбление.
Поэтому, уж извините, но страдальцами я их не считаю.

[ygam.livejournal.com]

Я русскоязычный урожденный харьковчанин, предки которого перешли с идиша на русский за несколько поколений до его рождения. Но я помню, что в детстве читал эту книжку, а также "Я, робот" Азимова и "Возвращение со звезд" Лема в украинском переводе. Да, я не все слова понимал, но тем не менее, я две недели назад вспомнил о книжке Димарова и перечитал обе повести в ней, и явно вспоминал, что помнил большие куски их сюжетов с детства. Для крымчан это было невозможно? Я 1972 г.р.; в вашем поколении - это мои сверстники?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вообще не вопрос выучить украинский. Если хотеть. Разумная языковая политика - делать так, чтобы люди хотели. Создавать прекрасные книги на украинском (как это стал делать замечательный издатель детской литературы Иван Малкович), снимать великолепные фильмы, развивать отличное образование на украинском, университет, куды все бы мечтали поступить. Создавать всякого рода преимущества. А запрещать русский дубляж - идиотизм.

[ermenegilda.livejournal.com]

Ага, добровольно. Забыли антисемитскую кампанию при Горбачеве? А я помню.

[pssshik.livejournal.com]

Зачем на украинский москву переводить ? На узбекский, да?

[yankel.livejournal.com]

А я - бывший киевлянин.
И в Киеве кто только не живет.
Но никому в голову не придет считать Киев собственностью киевлян, а самих киевлян - отдельной нацией.
Жители Крыма(за исключением разве что татар) никакой отдельной нацией себя не воспринимают.
Что и показало их молниеносное поглощение Россией. Для приличия даже годик-другой независимыми не были.
Нормапьные русские, причем - шовинисты, которые массово кинулись уничтожать любые следы украинского на своей территории.
Если жители Крыма так хотели переехать в Россию, почему бы им не сделать это самостоятельно, не захватывая с собой весь полуостров?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Мне кажется, я на это уже ответила. Что дело в культуре, а не в нации. Никто ведь и не говорит, что есть нация крымчан! И, знаете, мне не очень понятно, с какого бодуна весь полуостров должен сняться с места и уезжать. А независимым Крым действительно был недолго - у нас даже собственный президент был :) Но Украина взяла и передумала и без всяких референдумов отняла автономию.

У Крыма все-таки особое положение. Он стал украинским недавно, внезапно и насильственно. И вот это отношение - не нравится им, так пусть уезжают - было с самого начала характерно для украинских властей. И это неприятное, неправильное отношение к жителям целого полуострова. Вот вам и стремление избавиться от всего украинского (не потому что украинское, а потому что навязанное!)

Я еще раз хочу сказать, что ни в чем не оправдываю Россию. И считаю ошибкой участие в незаконном референдуме. И теперь уезжать хотят как раз те, кто принял Украину, выучил язык, не хотел становиться частью российского беспредела. Ужасная ситуация. Только вот "шовинизм" тут совершенно ни при чем. Это реакция на незабытое насилие.

[yankel.livejournal.com]

Пардон, а какая такая особенная культура у жителей Крыма, которая сильно отличает ее от культуры жителей херсонской или одесской области?

Если бы разговор шел о татарах - да, это так. Это - настоящая соль земли и хозяева Крыма.
Крым дореволюционный и даже довоенный обладал своей культурой.
А русские или украинские переселенцы в послевоенном Крыму, какую особенную культуру они там сформировали?

Большую части населения Крыма вопросы независимости от Украины не сильно колыхали. Что то бурчали себе, голосовали за Партию Регионов, а не, например, за Витриенко, не предпринимали никаких особых попыток отделиться, если не считать вялых митингов при Мешкове.
Без зеленых человечков и референдум бы не организовали.
Теперь сравните это с косоварами, Народными фронтами в Прибалтике, с украинскими майданами 2004 и 2014

Всему полуострову, кстати перезжать не надо. Сколько участвовало в референдуме? Процентов 30 от населения? Вот они и могли бы переехать.
Биг дил в наше время. США в год больше иммигрантов принимает

[scythean.livejournal.com]

Ситуация в 1992-95 гг. в Крыму была как раз примерно такая же как с Народными фронтами в Прибалтике в 1988-91 гг. Крымчане не стали бы воевать за независимость, но ведь и Прибалтика бы тоже не стала. Чай не Чечня, и не Косово.

[yankel.livejournal.com]

Как только Россия эвакуировала Мешкова, как, по мановению волшебной палочки, все митинги прекратились и все закончилось.
Как то слабовато для страдающего от меньшинства.
Ну вот не голосовали они за пророссийские партии. Максимум - за Партия Регионов, которая ни о каком сепаратизме и слышать не хотела.
Вы себе представляете прибалтов, голосующих в массовом порядке за партии, которые выступают против независимости прибалтийских государств?
В Латвии есть что подобное. Но оно больше 25 мандатов не набирает. И не позиционирует себя, как откровенно антилатышская

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы заблуждаетесь (уверена, что добросовестно). Абсолютное большинство за присоединение к России. Процентов 80, я думаю, правильная цифра. Меня это не радует, мне хотелось бы, чтобы мои соотечественники были дальновиднее, умнее, осторожнее. Если вы сомневаетесь в этом, отчего бы не провести законный и подготовленный референдум? Вы согласились бы его провести?

Да, Крым не состоит из пассионарных борцов. Но эйфория сейчас просто устрашающая. Если человек не требует чего-то из страха или инерции, это не значит, что он этого не хочет.

Ну и забавно, что Вы опять о нациях. Сильна в Вас национальная идея! Русскоязычную культуру сформировало население Крыма. Среду, если хотите. Я не знаю, как объяснить. Ну вот по каким-то политческим причинам подарила бы Украина Харьков Сербии. А чего, братский народ. А Харьков все бы рвался обратно в Украину. Бурчал бы, как Вы выражаетесьь. Вам бы и это показалось странным? Пусть уезжают все?

[yankel.livejournal.com]

"Вы заблуждаетесь (уверена, что добросовестно). Абсолютное большинство за присоединение к России. Процентов 80, я думаю, правильная цифра. Меня это не радует, мне хотелось бы, чтобы мои соотечественники были дальновиднее, умнее, осторожнее. Если вы сомневаетесь в этом, отчего бы не провести законный и подготовленный референдум? Вы согласились бы его провести?"

Понимаете, цифры там постоянно плавали.
В 1991 они большинством поддержали отделение от СССР в составе Украины.
Опросы показывали, что да, большинство хотело, бы жить в России. И то, в последнее время переодически проскакивали цифры, что уже не сильно хотели.
В референдуме по признанию русских же товарищей, не участвовала даже половина населения. Его многие тупо бойкотировали.
Сейчас если проводить референдум, на фоне войны в Украине и при диком потоке информационного дерьма, льющегося из России, - да, наверняка процент будет сильно выше.
И что?
Право народов на самоопределение все же имеет в виду самоопределение некой сложившийся культурной общности, а не право любого меньшинства присоединиться к своей культурной метрополии, захватив с собой кусок территории.

[pssshik.livejournal.com]

Ну вот не надо за одессу, у нее свой менталитет и национальность. Крым и по языку и по культуре - это помесь миколаева, запорожжи и каких-то узбеков, которых все зовут татарами. А, ну еще есть православный севостополь, как будто вынутый из ставрополья.

[scythean.livejournal.com]

"нация" - это вообще пещерный расизм какой-то в 21 веке

вот любители референдумов швейцарцы, наверно, не "нация", а форма протеста нормальных людей против окружающих "наций"

[yankel.livejournal.com]

Ну, расскажите французам или немцам, что они - не нация.

[scythean.livejournal.com]

Чем базельцы отличаются от фрайбуржцев, а женевцы - от безансонцев? Прежде всего тем, что в жизнь Базеля и Женевы не вмешиваются посторонние. И единственная функция Берна, в отличие от Берлина и Парижа - охранять это невмешательство. Это "нация" или что?

[yankel.livejournal.com]

А причем тут базельцы или женевцы?
Швейцарцы не ощущают себя единой нацией?

Если вы считаете, что против референдумов, как таковых - так нет, не против.
Но местный референдум в Базеле явно не может противоречить конституции кантона .или федерации.

[scythean.livejournal.com]

Не федерации, а конфедерации. Если они и ощущают себя единой нацией за неимением лучшего понятия, то явно имеют в виду под этим словом не то, что французы, немцы и прочие, убившие и ассимилировавшие ради нацбилдинга десятки миллионов человек и удерживающие статус-кво более уже "мягким" "культурным" насилием.