Два аргумента. Их сходство: я не знаю...

[taki_net]

1. "Рубашку Мэтту Тейлору подарила его подруга"

2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"

Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.

Comments

[morreth.livejournal.com]

А мне не нравится мир, в котором с каждого столба скалятся "правильные" тетки с "правильными" фигурами в "правильных" позах.

[rezoner.livejournal.com]

Любители теток с "правильными" фигурами не требуют же от всех такими быть. Это, на мой взгляд, самый важный момент - требуют ли сторонники чего-то, чтобы все вели себя так, как им кажется правильным.

[kum-tykva.livejournal.com]

А точно никто не требует от нелюбителей картинок с "правильными" фигурами и в "правильных" позах -- засунуть себе язык в одно место, когда такой важный спутник на такую важную комету так классно посадили?

[rezoner.livejournal.com]

Вспоминается Ильф и Петров.

В большом мире сажают космический корабль на комету. В маленьком - устраивают кампанию против рубашек с девицами. И чувствуют себя Розой Паркс и Жанной д'Арк.

[kum-tykva.livejournal.com]

Это -- как бы не выстрел в собственную ногу.

В одном социуме -- пафос деления мира на большой и маленький. И устами талантливых апологетов этого социума большой эффектно противопоставляется маленькому, обывательскому, пузырям уйди-уйди.

А в другом, том самом, столь постыдно внимательном к мелкому миру людишек со страстишками -- таки и сажают космический корабль на комету.

Первый же, пафосный социум больших дел супротив мелочных страстишек-делишек -- так и выплывает себе на иностранных инженерах, военных трофеях, ворованных секретах и блефах ради рекорда.

Нет ли тут, вот чем черт не шутит, какой-то таинственной причинно-следственной связи?

>устраивают кампанию против рубашек с девицами. И чувствуют себя Розой Паркс и Жанной д'Арк.

"Из пылких и блестящих натяжек", как сказал бы Веничка.

Девица не устраивала кампанию. Открыла рот, и отчехвостила чувака на месте. Розой Паркс она себя не чувствовала, это я сказал -- что войдет, может, не хуже, чем. А Жанну д'Арк -- и вовсе ты для сарказму приплел.

Много ль оно надо -- хлестко высмеять собственноручно же сконструированное чучело?

[rezoner.livejournal.com]

Ну елки-палки ((С)яков джерков).

Мне все эти разговоры напоминают какое-нибудь пионерское собрание, где разбирают проступок Миши Сидорова, пририсовавшего к портрету Ленина рожки. И все по очереди клянутся в верности идеалам и клеймят отступников. Опомнись, кум.

[bydl0coder.livejournal.com]

Не так. Мишу Сидорова судят за терроризм и попытку переворота.

[kum-tykva.livejournal.com]

Не вижу, увы, пионерского собрания, и опомниться, увы, не вижу, с чего.
Вижу, как Миша Сидоров пукнул, ему замечание сделали, он расстроился-извинился -- но вот уж который день пацаны за школой собираются пар повыпускать -- да с ума сошла дура, да уже и пукнуть нельзя, да можно подумать, сама не пукает никогда, да они скоро нас вообще по струнке ставить начнут -- и, как венец астраумия -- так петретрухали все, будто Миша школу поджечь хотел, гыгыгы. Пердеть пацану западло -- ишь, придумали тоже. Пацану извиняться западло, вот это да, гыгыгы.

Брожение, мятеж. И клятва верности идеалам свободы пердежа.

[rezoner.livejournal.com]

Твой ответ напомнил мне один текст, сейчас найду.

"Они хотели бы
превратить весь народ в сентиментальных людишек, онанистов
псевдокультуры типа св. Алоиса. Монах Евстахий в своей книге
рассказывает, что когда св. Алоис услышал, как один человек с
шумом выпустил газы, он ударился в слезы, и только молитва его
успокоила"

Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Однако в нынешних обстоятельствах эти люди желают присвоить себе привилегии Главного Инквизитора, или секретаря райкома по идеологии. Это отвратительно, как мне кажется. Мне в моей жизни хватило этих блюстителей социалистической нравственности. Теперь есть еще блюстители нравственности мусульманской, которых корежит от вида женщины с голым лицом, ну и те, за кого ты сейчас вписываешься. Я не вижу никакой разницы между всеми тремя, извини.

Причем ведь ничего нового: тот же оруэлловский новояз. "Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация? Вдруг кто-то, у кого фигура хуже, оскорбится и не пойдет на мехмат?

[morreth.livejournal.com]

Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Простите, но кто эти люи? "Назовите этого пса, Ливси".

"Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация?

То есть, вы не дали себе труд ознакомиться с вопросом о том, что такое объективация?

[rezoner.livejournal.com]

"Простите, но кто эти люи? "Назовите этого пса, Ливси".

Я тоже не знаю, но мне о них постоянно твердят:

http://www.theverge.com/2014/11/13/7213819/your-bowling-shirt-is-holding-back-progress
http://causescience.com/2014/11/12/welcome-to-the-future-where-we-can-land-a-spaceship-on-a-comet-but-still-think-its-ok-to-wear-a-horribly-sexist-shirt-on-tv-shirtgate-cometlanding/

и еще миллион ссылок

То есть, вы не дали себе труд ознакомиться с вопросом о том, что такое объективация?

Я не знаю, из чего вы сделали такой вывод.

[morreth.livejournal.com]

Ага, я ходила по этим ссылкам, и нигде ничего нового не нашла - то есть, после того, как девушки сказали сакраментальное "I don't care if you landed a spacecraft on a comet, your shirt is sexist and ostracizing" и "No no women are toooootally welcome in our community, just ask the dude in this shirt" ничего капитально нового они не сказали, так?

А теперь вернемся к вашему высказыванию:

"Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать" - это можно как-то за уши притянуть к высказыванию, но то, что вы поняли как "отвратить от изучения наук", имеет к этому очень косвенное отношение.

Я не знаю, из чего вы сделали такой вывод.

Так из ваших же слов! ""Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация?"

Я правильно поняла, что вы считаете объективирующим любое изображение обнаженной женщины?

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну, а что ж такого-то? Я очень даже понимаю этого почтенного святого человека. Я сам, услышав давеча, как один мерзавец с шумом выпустил газы, не могу успокоиться, и даже молитва не помогает. Сижу, пердю и плачу. Даже домашние уже нервничают, плакать запретили. Теперь вот — слезы сдерживаю, только пердю. Хорошо, успел хоть крикнуть “МРП без штрафа”.

>Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Люди, которых стирка носков "дедушке" способна отвратить от защиты Родины -- на мой взгляд, не стоят. Люди, которых завал на мехмат по пятому пункту способен отвратить от математики -- на мой взгляд, так и так бы не. Люди, которых шлепок по филейной части способен отвратить от работы медсестрой -- на мой взгляд, не. Люди, которых заглядывание в декольте способно -- на мой взгляд, и подавно не.
В чем он, собственно -- глубокий смысл этого “проглоти уж, раз на алтарь возложить собрался"? Ну да, быть может, науки не сильно потеряют с уходом этих отпугнутых рубашкой безмозглых куриц(насамделе таки потеряет, как я уже пойнтал). Но, быть может, есть и другие подходы к соседям по человечьему общежитию, помимо "а раздави-к сначала ежака голой жеппой"? Все же и правда, потенциально -- половина человечества, тут, рядом живет, в тесном, и довольно приятном, чтоб не сказать жизненно-необоходимом, контакте. И всего-то претензия — см., впрочем, ниже.

Все три, которых ты в одну кучу валишь — таки и разные совершенно. Начать хотя бы с того, что инквизитор от райкома — орудие государства, а государство, как мы все помнит, идет в пень.
Продолжить — тем, что голое лицо носить, равно как и прочие части тела — есть священное право каждой особи, а если у кого религиозные чуйства оскорбляются — вали с пляжа на закрытый. Если же вы решили повзаимодействовать — так см. далее.
И закончить — “теми, за кого я вписываюсь”. Претензий к тебе у них ведь не сильно много — по улице как хочешь рассекай, но коли собрался к аудитории обратицца — убери, премьер, свою дурацкую канонерку — рубашку с мессаджем “эй, там, сиськи, а ну, к ноге, живо”. Хочешь взаимодействовать, про комету рассказать? Нопроб, но согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Ну, или будь таки готов проглотить “да мне пох твоя комета”. Где ты видишь тут диктат, или хотя бы неправомерную претензию? Никто не блюдет нравственность — всего лишь “я послушаю тебя, но сидеть мне должно быть удобно”.

“Оскробление религиозных чувств” — есть выдумка неполноценных(я не атеист). Пожал плечами, повернулся и ушел, а Б-г поругаем не бывает(ну, а если про комету хочет рассказать, так это дело другое, сам пусть и решает, чего оно ему нужнее).

Указание же(пусть в данном случае невольное, повторяю, к Мэтту нет претензий) на совершенно определенную роль, с колыбели приписанную — таки легко становится оскорблением. Поскольку, чего уж там, не все еще грани между городом и деревней стерты, и симметрии в уровне защиты от посягательства на драгоценные части нет, и быть не может, и тебе, как биологическому человеку, это даже виднее. А были б мы имплементированы, скажем, с сильными могучими сексовально активными самками и эфемерными самцами, которых завалил да уселся сверху, хватай тебя периодически встречные самки за ценные яйки — так и мы б с тобой, может, на рубашку с голыми мужиками как-то чувствительнее реагировали. Стыдно мне за этот поток банальностей, но, похоже, без него не получается.

Венеру на мехмате я не выставлял, и убрать не требовал, и слово “объективизация” первый раз слышу, и вообще не в теме, с кем ты меня спутал.

А вот позолоти ручку, погадаю -- сейчас, скажем, сильно не вся половина населения так внаглую предъявляет, но дальше-то — будет бОльшая. Вот, стары люди говорят, раньше-то и негры не борзели, порядочные были, место свое знали; скажешь —эй, бой — с улыбочкой подойдет; а нынче -- погляди в окно...

УПД -- я из почтового яща отвечал, сейчас только по веткам прошелся, усвоил умное слово "обжективизация", и понял, что это в огород Моррет камушек был, беру назад недоумение.
А вот бьет она тебя, хе-хе, ну прост-таки -- браво-няня, да и только. Мне аж стыдно за свои беспомощные вяки, куда лезу-то, дилетант.

[rezoner.livejournal.com]

Это не называется "бьет". Это называется - выкладывает talking points, не реагируя на вопросы и возражения оппонента. Ну, еще иногда вставляя замечания вроде "вы мыслите шаблонами" и "я это все сто раз слышала, вы все одинаковые". Я не считаю это дискуссией, в которой имеет смысл участвовать.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну ладно, я, положим, свредил просто, беру назад. Но бывает же такое, и правда -- после ста раз забибикивает в пустоту гукать. Конечно, нехорошо при таких раскладах собеседника прихлопывать, но -- ну все-таки, что-то же надо с ними делать?
Да, завершилась ваша цепочка не очень, но в середине -- к примеру, о разнице "не прикрываю свое" и "пикчаешь чужое" -- очень внятно сказано.
Но в любом случае, я-то тебе токинг пойнотов не выкладывал... Вот зря постскриптум дописывал, удержался бы -- было бы по существу продолжение...

[morreth.livejournal.com]

Ой, даже как-то неловко.

Но линия "В чем он, собственно -- глубокий смысл этого “проглоти уж, раз на алтарь возложить собрался"? " очень важна, она ведется вами, а мне эта линейка тезисов и в голову не пришла. Так что взаимно, взаимно.

[kum-tykva.livejournal.com]

И Вам спасибо на добром слове. Эдак честно, грубо, без обиняков -- как петушке от кукуха.

[rezoner.livejournal.com]

И, кроме того, граница между большим и маленьким миром не там пролегает, где думали талантливые апологеты :)

[kum-tykva.livejournal.com]

А где они думали, и где она, ты считаешь, пролегает?
С моей-то колокольни -- нет ее, а придумали ее как раз для удобнее человечка опускать, шоб чуйствовал, сколь он фигня по ср. с нашим спутником и днепрогесом.

[radiowestin.livejournal.com]

еще как требуют

[morreth.livejournal.com]

Э-э, тащемта, требуют.
Правда, есть нюанс: они искренне не отдают себе отчет в том, что они этого требуют. Они искренне полагают, что, скажем, придумав кличку "брухля", не требуют от женщин операции на половых губах - ну просто надо же этих "брухлявых" как-то называть, верно?

[nu57.livejournal.com]

Совершенно с вами согласна. Дело именно в том, что они не просто недовольны, а требуют от других вести себя, как нравится им. Обиженные сразу перестают быть обиженными и вызывать сочувствие, как только встают в позицию "дайте мне перекреститься, а не то в лицо ударю" (вот тут (http://avva.livejournal.com/2825278.html?thread=112236350#t112236350) мы переписывались на эту же тему, и еще давно тут (http://bravchick.livejournal.com/51430.html?thread=1250278#t1250278)).

И молчать им бы стоило вовсе не потому, что "комета важнее, а вы тут лезете со своими мелкими глупостями", а просто потому, что нехорошо воспитывать и учить хорошим манерам чужого взрослого человека. Точно так же, кстати, как делать замечание Мише Сидорову, который пукнул (http://taki-net.livejournal.com/1979642.html?thread=40393722#t40393722), - нормально, по-моему, постараться сделать вид, что ничего не произошло. А "делать замечание" - совковость, независимо от того, исходит она от партсобрания, от тётки в подъезде или от гламурной телеведущей.

Сравнение с Розой Паркс и Pussy Riots - преувеличение не потому, что "не надо сроками меряться", а потому что здесь cause поплёвистей. В том смысле, что из "не хотеть жить в мире, где" людей сажают - на год ли в Мордовию, на десять ли на Колыму, - или в мире, где одни вешают на стенки картинки и носят рубашки с голыми бабами, а другие им за это пеняют, - из этих двух нехотений и мы, и феминистки, несомненно выбрали бы второе. Вот феминистка из Сомали понимает (https://www.youtube.com/watch?v=I5VgWK7Lw2E).

В общем, спасибо, что написали.

[taki-net.livejournal.com]

Проведите, пожалуйста, границу между "заставлять вести себя так, как мне нравится" и свободой слова.

[nu57.livejournal.com]

Мне кажется, я попыталась её провести в том длинном обсуждении про выставку в Москве: http://bravchick.livejournal.com/51430.html?thread=1250278#t1250278

Высказывания феминисток, несомненно, не подпадают под категорию "свобода моего кулака ограничивается свободой твоего носа", и, конечно, у меня и в мыслях не было, что их нужно затыкать или хоть как-то ограничивать их свободу слова. Я просто попыталась объяснить, почему мне не нравятся их высказывания, и почему это не имеет никакого отношения к степени важности кометы и неважности рубашки, а имеет отношение только к совковой уверенности, что у человека есть право учить других.

[taki-net.livejournal.com]

ОК.