Дебальцево

[taki_net]

1. Оценка тактических результатов операции не может быть полна без знания потерь сторон. Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ. Ничего подобного катастрофе конца лета не произошло. Также полностью замалчиваются потери сепаратистов и интервентов, которые, при лобовой атаке хорошо подготовленных позиций, были значительными.

Это не означает безоговорочного доверия версии украинских патриотов - что имела место мясорубка интервентов - но, кстати, она не выглядит неправдоподобно.

Оставление городов и сел интервентам, тем не менее, несомненное поражение.

2. Стратегически, ВСУ получили в результате боя более пригодную к обороне конфигурацию фронта. При этом они утратили плацдарм возможного наступления; но события конца лета показывают, что любое масштабное наступление ВСУ будет встречаться контрударом регулярных элитных российских войск, поэтому представляется, что никаких наступлений ВСУ не планирует на весь остальной период войны. Аналогично, сепаратисты и интервенты ликвидировали, дорогой ценой, плацдарм НЕвозможного и так наступления ВСУ, но не создали выгодной для своего наступления позиции.

Итого, операция закончилась к небольшой стратегической выгоде ВСУ (с учетом оговорки о невозможности их наступления).

3. С точки зрения большой стратегии и политики, интервенты проиграли вчистую:

- масштаб использования "добровольцев" из РФ был настолько велик, что сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать;

- переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной и отнимает всякие аргументы у поборников риторики "поможем П. в его трудном противостоянии с ястребами в [Политбюро, армии, РПЦ, движении Наши - нужное вписать], для этого главное - не давить на него и не компрометировать его вынужденными уступками";

- нарушение Минских соглашений не просто через короткий срок после подписания, а прямо в ходе из заключения - произвело сильнейшее впечатление и закрывает тему потенциальной договороспособности Кремля.

Важно понять, что ВСУ - даже в случае их радикального реформирования - не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ. Скажем так, не в этом десятилетии и ценой, которую украинский народ платить не захочет. Завершение войны возможно только как результат политического, экономического и военного давления на Кремль, оказываемого всем свободным миром. Роль ВСУ в этой игре - создавать мотивацию у западного обывателя (он же, возвышенным стилем, "гражданин, налогоплательщик и избиратель") для такого давления (потому что оно, это давление, по 3 закону Ньютона, болезненно и для него, обывателя, и ему нужны мотивы для этого).

Милитаризм ("в хорошем смысле слова") воспитал нас так, что считается почетным умирать за танки, въезжающие в отбитый у врага город, и девушки бросают букеты на броню... а умирать приходится за то, чтобы завтра отключили российским банкирам СВИФТ, а послезавтра ввели нефтяное эмбарго. За то, чтобы пресловутые "84 процента" (среди которых у половины Украины двоюродные братья и прочие тещи) - за то, чтобы 84 процента стояли под секущим мокрым снегом в многочасовых очередях за макаронами, маслом и аспирином.

Такая война. Впрочем, война хорошей не бывает.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

(не без ехидства): ну, в очередях будет стоять не 84 процента, а 99,99 - из числа тех счастливчиков, для кого этот вопрос вообще актуален. У несчастливчиков вопрос будет на уровне "настолько ли оттаяло поле, чтобы пойти поискать забытую мороженую брюкву".

[andreype.livejournal.com]

Вот совсем недавно вспоминали кризисы 91го, первой половины 90х, 98го, 08. Ну никто вообще не смог вспомнить период, когда действительно голодали. Хотя у половины как не было, так и нет полей/садов/огородов.

[taki-net.livejournal.com]

Но есть разница. Положение тех, кто доверяет пропаганде (как показала, например, валютная паника) - куда хуже.

Тут нельзя судить по поколению дедов-прадедов. Даже те из них, кто был настроен просоветски, исходили из гипотезы, что Совинформбюро врет всегда, даже когда не врало (катастрофа Ленинграда отчасти связана с необычайно высоким уровнем доверия Совинформбюро, не 84, но десятки процентов; кто не верил, а создавал запасы продуктов - имел хороший шанс выжить - там надо было 2-3 месяца продержаться).

Массы, верящие пропаганде Кремля В БЫТОВОМ СМЫСЛЕ - это удивительная и новая ситуация.

[atytarenko.livejournal.com]

"не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ." - это не очевидно, при учете протяженности границ, призывного характера ВС РФ, и мобрезервов.

[radiowestin.livejournal.com]

*мрачно* изнутри Украины очевидно

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Алик, как ты прокомментируешь вот это:

http://gordonua.com/news/worldnews/Gosdep-SSHA-veryat-v-diplomaticheskoe-reshenie-konflikta-v-Ukraine-67536.html

[cheeha.livejournal.com]

А можно мне? :)
Пока президент не примет решение оказать военную помощь Украине, Госдеп будет заявлять, что они верят в дипломатическое решение. Сказать что либо иное было бы просто неприлично.

[vangrimm.livejournal.com]

"Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ."

Всё же не на несколько, а просто на порядок: "Таким образом на данный момент путем опроса командиров частей и подразделений установлена гибель 163 воинов, 110 воинов попало в плен, 29 пропало без вести," - это Юрий Бутусов про потери в Дебальцево. И это, к сожалению, ещё не окончательные данные.

[linski.livejournal.com]

Бутусов кстати в последние недели показал себя со своими истеричными заметками
данные от Бирюкова: http://censor.net.ua/news/325583/poteri_nashih_voyisk_pod_debaltsevo_v_chetyre_raza_menshe_chem_u_terroristov_sovetnik_prezidenta_biryukov

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну, не так уж много. Как за пару недель «соблюдения режима тишины».

[gas4you.livejournal.com]

Выключение Свифта это не катастрофа, а нефтяное эмбарго невозможно по определению. Уж не говоря о газе. Западники всё ж таки не идиоты.

[taki-net.livejournal.com]

+++ нефтяное эмбарго невозможно по определению

Это почему же? Российская же нефть при этом не уходит из мирового энергобаланса, а просто продается вся Китаю по 10 баксов за бочку, и Китай не покупает дорогую арабскую.

+++ Уж не говоря о газе.

А о газе никто и не говорит. Кроме самой РФ, которая этим угрожает в отместку на нефтяное эмбарго. Самостоятельно, по своей инициативе, запад не наложит эмбарго на рос. газ, но это совершенно неважно - роль газа в бюджете очень невелика (в сравнении с нефтью).

Кроме того, Саудиты в состоянии (при цене 100 и выше за бочку) перекрыть выбытие России полностью. Вообще цена за 100 создает такие стимулы, что нашим вождям надо было не радоваться, а проклинать эти годы.

84 процента стояли под

[roman-kr.livejournal.com]

В Украине дела в экономике выглядят хуже чем в России. Но больше шансов на огород

Re: 84 процента стояли под

[linski.livejournal.com]

Украина живет за счет западных денег; не похоже, что их в скорости перестанут давать; да и реформы какие-то со скрипом проталкиваются; а вот роисси денег никто давать не хочет

[linski.livejournal.com]

есть еще один потенциальный плюс в оставлении Дебальцево: Меркель, Олланд и недавно присоединившийся к ним Обама как молитву тянут песню о невозможности решить конфликт военным путем; поэтому Украине нужно как то чем то пожертвовать чтобы утихомирить агрессора. Дебальцево по сути стало такой ритуальной жертвой; если володенька будет требовать земель еще и еще - будет абсолютно понятно даже для европейских клоунов что конца-края этому разбою просто не будет. Меркель сотоварищи прийдется придумывать что-то другое.

[xgrbml.livejournal.com]

И вы считаете, что прямо-таки не придумает?

[rezoner.livejournal.com]

"сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать"

Да ну! Точно так же будут отрицать. Лавров с присными, да и Путин врут, как дышат, никакого стыда у этой сволочи нет.

[zelopundr.livejournal.com]

Олланд ,вот сегодня вовсю отрицал причастность России. И вообще, сегодняшнем совместном с Меркель заявлении вообще ни слова не было сказано о дебальцево, нет егоне существует. Их послушать так идет мирный процесс.

[taki-net.livejournal.com]

НЕ, это-то пусть, я говорил об Обаме и европейских лидерах, а также левой и правой сволочи.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

отрицают же, но это на их совести.
боюсь что Дебальцево это очень серьезный провал (ВСУ могло оставить, если противник закидывает трупами, но должны были выйти с минимальными потерями, а они значительны), вообще Порох демонстрирует слабость, и к сожалению это серьезно уменьшает его шансы на военную помощь или хотя бы получение оружия от США.

[taki-net.livejournal.com]

+++ именно это и произошло.

[geish-a.livejournal.com]

Два поледних абзаца очень правильные.

[taki-net.livejournal.com]

Вата - в ватник.

[tmu-1971.livejournal.com]

> переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной


Там было несколько изюминок в этом смысле. Оговорка про необходимость отвода РСЗО Торнадо, которые есть только у российской армии, никогда и никому не поставлялись. Заявление, что технические детали отвода вооружений и прекращения огня будут согласовывать начальники Генштабов Украины и... России(!!!Но как?! Если РФ вообще "не сторона конфликта"?) Ну и недавнее бравурное, по Россия-24, что "со стороны ополчения процессом сдачи украинских силовиков в Дебальцево руководит заместитель командующего сухопутными войсками Российской армии генерал Ленцов(!!!)"