![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
2000 лет назад в революционных кружках в Палестине был впервые в Западной культуре сформулирован лозунг "упразднения социального порядка, основанного на неравенстве, эксплуатации и страданиях". То обстоятельство, что КРОМЕ СОЦИАЛЬНОГО, предполагалось ликвидировать и физические источники страдания (в том числе явление смерти), не означает, что социальные не отменялись. ВЕСЬ последующий коммунизм включен в программу Иисуса (я не говорю сейчас о ее ревизии Павлом).
Далее, у этих ребят, точно так же как у коммунистов 19-20 века, было представление о стратегической гарантированности их победы. Так, марксисты считали, что на их стороне соотношение классовых сил и НАУКА, что социальный прогресс в том направлении, куда они хотят - это закон природы, вроде законов Ньютона. Первохристиане - что их лидер, собственно, Бог и есть, что он двигает горами и солнцами и звездами, так что и социальный и физический порядок уж как-нибудь.
Ну и наконец, и те и другие, после фейла с "само как-то пойдет по предсказаниям Бога/Науки" - схватились за тактику. Павел, великий тактик, договорился с рабовладельцами, мы тут Смерть отменяем, с такой мелочью, как классовые различия (рабов и рабовладельцев) можно и погодить. Ничего не напоминает? Именно: так как мы освобождаем раз и навсегда все трудящиеся классы, то не стоит обращать внимание на такую ерунду, как палочная дисциплина на государственных фабриках, колхозное рабство и т.д. А кто не согласен - тот троцкист, уклонист, его на костер инквизиции.
С этой точки зрения оппортунисты были честнее: да, мы сразу говорим, честно, что всех лозунгов не поднять. Что на нашей стороне нет Ни науки, ни Бога, есть отвращение в реальности и желание небольшой части в целом жуткого общества хоть что-то улучшить - но сейчас и для всех, а не в Раю и после Страшного Суда. Поэтому мы честно говорим, что тактически сговариваемся и многое сдаем - а именно вот это и вот это, взамен хотим получить это и это. Кто согласен - впрягайтесь, кто не согласен - тот не враг и не предатель, мы понимаем, у вас просто нетерпение, сочувствуем, хотели бы быть с вами.
К чему я это все? Что при правильном масштабе (а именно, такой зум, чтобы видеть все 2000 лет, а не 200 последних) видно:
(1) Что идея сообщества общества без эксплуатации, общества, где люди равно достойны и равно счастливы не по результатам забега в крысиных бегах - не новинка, а базовый элемент западной цивилизации.
(2) Что ошибка "восполним тактикой провал в стратегии, а тех, кто это заметил - сожжем на костре" - тоже стандартная.
(3) Что ВЫХОД ЕСТЬ.
Далее, у этих ребят, точно так же как у коммунистов 19-20 века, было представление о стратегической гарантированности их победы. Так, марксисты считали, что на их стороне соотношение классовых сил и НАУКА, что социальный прогресс в том направлении, куда они хотят - это закон природы, вроде законов Ньютона. Первохристиане - что их лидер, собственно, Бог и есть, что он двигает горами и солнцами и звездами, так что и социальный и физический порядок уж как-нибудь.
Ну и наконец, и те и другие, после фейла с "само как-то пойдет по предсказаниям Бога/Науки" - схватились за тактику. Павел, великий тактик, договорился с рабовладельцами, мы тут Смерть отменяем, с такой мелочью, как классовые различия (рабов и рабовладельцев) можно и погодить. Ничего не напоминает? Именно: так как мы освобождаем раз и навсегда все трудящиеся классы, то не стоит обращать внимание на такую ерунду, как палочная дисциплина на государственных фабриках, колхозное рабство и т.д. А кто не согласен - тот троцкист, уклонист, его на костер инквизиции.
С этой точки зрения оппортунисты были честнее: да, мы сразу говорим, честно, что всех лозунгов не поднять. Что на нашей стороне нет Ни науки, ни Бога, есть отвращение в реальности и желание небольшой части в целом жуткого общества хоть что-то улучшить - но сейчас и для всех, а не в Раю и после Страшного Суда. Поэтому мы честно говорим, что тактически сговариваемся и многое сдаем - а именно вот это и вот это, взамен хотим получить это и это. Кто согласен - впрягайтесь, кто не согласен - тот не враг и не предатель, мы понимаем, у вас просто нетерпение, сочувствуем, хотели бы быть с вами.
К чему я это все? Что при правильном масштабе (а именно, такой зум, чтобы видеть все 2000 лет, а не 200 последних) видно:
(1) Что идея сообщества общества без эксплуатации, общества, где люди равно достойны и равно счастливы не по результатам забега в крысиных бегах - не новинка, а базовый элемент западной цивилизации.
(2) Что ошибка "восполним тактикой провал в стратегии, а тех, кто это заметил - сожжем на костре" - тоже стандартная.
(3) Что ВЫХОД ЕСТЬ.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Хотя есть и отдельные проблемные зоны.
no subject
Ответа у меня нет.
не почему же
Возьмем римейк Нового Завета - Philip Pullman's Good Man Jesus. Здесь Павла да и всех евангелистов просто отрезают, а их работу переписывают на предшественников. При этом можно понять так, что главная цель дьявола – построить настолько влиятельную церковь, чтобы у нее хватило сил наказывать страны и народы [то есть не разрешить развод Генриху VIII].
Re: не почему же
no subject
no subject
no subject
пока вопрос, как Вы относитесь к многочисленным утверждениям о том, что западная цивилизация "такие добренькие просто потому, что ограбили всех остальных". сразу скажу, мне они кажутся неубедительными и бездоказательными, но, возможно, есть в них зерно истины? как с Вашей точки зрения?
потом смотрите, можно ведь не так посмотртеть. может быть, они просто это неправильно сделали, не то, что раз и навсегда, а то что именно осовбодили неправильно, ошиблись там , или думали что освободили, а на самом деле вовсе нет. а ещё больше закабалили - т.е. дело не в том, что нельзя так раз и навсегда всех освободить, а просто они сделали неправильно, надо именно тоже зараз но просто по-другому?!
про науку и как по закону ньютона про марксизм - очсень меткое и точное кстати замечание. это вообще кстати очень мощный психологический фактор хочу сказать, когда вдруг оказывается что ты не одинокий маргинал, а за тобой совершенно точная такая могучая теория, такая объективная вся наука и даже Наука за тебя да, а не просто так наобум - это вообще очень сильно психологически
даже Наука за тебя ?
Теорией марксизм наверное можно назвать...
Так что марксизм( а также сионизм, допустим) наукой вряд ли могут называться...
Не считая исключительных случаев , когда нечто похожее на контролируемый эксперимент было поставлено
- Южная/Северная Корея, ФРГ/ГДР, Финляндия/Сов.Прибалтика, Китай/Тайвань.
С интересными для марксистов результатами о том, что теория работает совсем не так, как предполагалось...)))
Re: даже Наука за тебя ?
Re:марксизм не про материальное процветание?
Re: марксизм не про материальное процветание?
вообще марксизм скорей не про распределение а про производство.
ну да марксисты считали что на новом этапе когда революция начавшись в промышленно развитых, охватит все страны (поскольку в отдельно взятой стране никакой коммунизм (социализм) существовать конечно не может), то со временем производительные силы разовьются до таких высот, то и материальное изобилие и вообще проблемы распределения отпадут (у меня кстати этот тезис вызывает сомнения)
до этого собственно отличие переходного периода и предполагются в необходимости регулирования так или иначе обществом распределния (например, "по труду" и т.д.) но в принципе и здесь нет такого уж четкого разделения с "по потребностям" - ну по одежке протягивай ножки, что наработали то и потребляем. например в коммунах арагона (не марксистских, но вполне на мой взгляд коммунистических) то, что было в изобилие вообще бери не хочу - бери что хочешь - сыр, например. а чего было ограниченное кол-во - по едокам выдавалось всем членам коммуны.
Re: марксизм не про материальное процветание?
Re: марксизм не про материальное процветание?
Re: марксизм не про материальное процветание?
Re: марксизм не про материальное процветание?
Re: марксизм не про материальное процветание?
Национализм это же не нацизм, несмотря на то что совкопропаганда старалась их смешать.
Например мои русские родственники живущие в Украине считают себя украинскими националистами, в то время как х*ловская пропаганда считает это чем-то плохим.
Re: марксизм не про материальное процветание?
Re:о более прогрессивном, совершенном и , производитель
Re: о более прогрессивном, совершенном и , производитель
Re: даже Наука за тебя ?
не все проверяется экспериментами и в социологии и прочей психологии.
не говоря уже о том, что лингвистика и литературоведение - тоже науки.
поясню и насчет марксизма - вы судя по всему не знакомы близко - коммунизм предполагает общественную собственность на средства производства (а не государственную и не изобилие колбасы, в первобытно-общинном строе колбасы не было, однако, в марксизме тоже считается, что первобытный коммунизм, потому что нет частной собственности и иерархий и т.д., никто не предлагает туда венуться, просто объясняю принцип); одним из главных шагов для достижения этого считается пролетарская революция в промышленно развитой стране, как финальный аккорд рабочего движения.
Re: даже Наука за тебя ?
Да вот как раз так, как предполагалось.
Во всяком случае многочисленные эксперименты показали, что, как и предсказывает базовая теория, в одной отдельно взятой стране, к тому же отсталой по производительным силам, коммунизм/социализм построить невозможно.
С другой стороны, система социального обеспечения, существующая в настоящее время в Европе и Северной Америке, с точки зрения второй половины XIX века очень похожа на социализм. Акции ключевых предприятий, размазанные по широким слоям населения, в принципе с некоторой натяжкой также можно интерпретировать, как зарождение общественной собственности на средства производства...
Re: даже Наука за тебя ?
Re: даже Наука за тебя ?
Re: даже Наука за тебя ?
Р_кр, ну правда не надо флуда на ровном месте.
Re: даже Наука за тебя ?
Re: даже Наука за тебя ?
Re: даже Наука за тебя ?
То, что в Рашке электричество вообще смогли провести - уже достижение.
no subject
ещё хотела сказать, извините если за офф-топ и немного если не по делу треп, просто понравился и заинтересовал очень пост и вообще.
это интересная идея, она, конечно, имеет свои основания - насчет коммунизма и христианства, и не в пошлой трактовке зюганова мечтающего стать попом госопдствующей церкви и чтоб прихожане целовали пухлые ручки и на коленках перед тобой ползали, а именно в том, о чем Вы говорите - насчет преобразования мира и даже так уничтожения старого, погрязшего во зле и несправедливости и сторительства нового. Это вот ваше московское РРП на этом стояло - это такие троцкачи-ортодоксы близкие нашему ММТ (не знаю, как сейчас), прям одной из основной идей было, вплоть до воспроизвендения эстетики и риторики, страждущих и обремененных и прочих блудниц - бомжей и проституток с вокзалов - и т.д., а этот руководитель Сергей Биец - кстати говря бывший член демсоюза вашего, соратник т.е. новодворской;)
но вот я лично не согласна как раз с этим - т.е. как не согласна - ни христианство не близко вообще, ни этот элемент в коммунистическом движении и идеологии, безусловно существующий, как раз вот не привлекает совсем.
мне не то что нравится, а как-то вот сильно дорого и важен окружающий мир да, вот тупо сугубо материальный такой типа шероховатый, мне кажется надо именно из него исходить а не противопоставлять высокое и небесное типа неземное, бесит вот это, надо искать хорошее и добро в том что есть и даже из зла пусть по диалектике, вот в этом плане.
если на политику перевести - то исходить именно из нормальной для большинства жизни, вот атк я прикидываю, и соотвтетствующих ценностей, потребностей и стремлений, вот их развивать и все такое. ну т.е. я считаю будущее (хоть революционное, хоть какое угодно) за всякими профсоюзниками и пацанским анархизмом типа черно-красного блока и прочих платформистских адср.
KOMMУHИЗM И XPИCTИAHCTBO
читали ли Вы Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма "где та же идея рассмотрена под другим углом?
ГЛABA VII
KOMMУHИЗM И XPИCTИAHCTBO
Boпpoc oб oтнoшeнии кoммyнизмa к peлигии и ocoбeннo к xpиcтиaнcтвy тpeбyeт ocoбoгo paccмoтpeния
http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/07.html
Re: KOMMУHИЗM И XPИCTИAHCTBO
2. Этот пост НЕ о сходствах и различиях к и х, а только о рамочной идеологии, объединяющей и их, и много что еще (может быть, можно сказать о "западном прогрессизме").
no subject
Про демонтаж рабовладельческого строя ни те ни другие не заикались, ибо за пределы внутриеврейских разборок тему вывел именно Павел.
Это на самом деле весьма интересная тема, на которую есть много исследований, ничего практически на русском. И при Бердяеве их не было в принципе, только канонические тексты.
no subject