taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-04-17 10:37 pm

[не] приемлемость атомного оружия

В связи с дискуссией в журнале [livejournal.com profile] bither - опрос.

Ваше отношение к применению атомного оружия в "хиросимском" формате (по военно-промышленным городским центрам, а не чисто военным объектам), варианты:
- одобряю, с учетом известного на данный момент;
- отношусь с пониманием (это означает, что одобряю, исходя из фактов, известных на момент применения, и не одобряю, исходя из сегодняшних знаний);
- безоговорочно осуждаю.

Будут предложены один реальный и несколько альтернативно-исторических вариантов. В каждом из альтернативных вариантов предполагается, что ученые данной страны создали А-бомбу, а промышленность успела создать несколько штук бомб к указанной дате. Развитие боевых действий до этого момента - такое же, как в реальности.

[Poll #2008274]
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2015-04-18 12:43 pm (UTC)(link)
Если нет ВМ2, то нет и её предотвращения. А есть преступление против человечества, неоправданное применение сверхмощного оружия по гражданским целям. Главным злодеем становится Англия, нацизм не осуждён, Германия под властью нацистов дожидается реванша, нацистские партии приходят к власти ещё в нескольких странах (например в США). Несколько стран двигают ядерные программы. Мир поляризуется: сторона Силы (Англия и сателлиты) и сторона Свободы (Германия, СССР и другие красно-коричневые).
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2015-04-18 12:46 pm (UTC)(link)
Зачем «брать»? Тем более, что и «взять» получится так же легко, как схватить пальцами расползающуюся жгучую жижу.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-04-18 12:57 pm (UTC)(link)
Так по-моему расползающуюся жгучую жижу незащищенными пальцами хватать не очень удобно.

[identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com 2015-04-18 01:12 pm (UTC)(link)
Продукты зрыва над Фудзи провисели бы в воздухе пару часов, да и что в облаке страшного по фоткам можно понять адскую мощь этой хрени? Импакт фактор нулевой, а вот десятки тысяч орущих от боли обожженных не проигнорируешь, так что это все абстрактный гуманизм.

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2015-04-18 01:18 pm (UTC)(link)
Мы ведь не едим котлеты из младенцев, на том основании что технология позволяет. Оружие массового поражения - это не оружие, как не является оружием виселица или электирический стул. Убийство в бою - война. Убийство военнопленного - не война, а казнь, преступление. Взятие и уничтожение заложников - эффективное средство борьбы с партизанами. И что? Давайте похвалим немцев за Катынь. Люди которые делали и применяли ЯО вполне способы были понять что они творят, но сделали. В итоге по сей день вопрос будет ли наш мир вместе со всеми нами уничтожен ЯО остается открытым. Спасибо им.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-04-18 01:22 pm (UTC)(link)
Это все конечно вы правильно пишете, но вы не ответили на мой вопрос. Повторяю: Расскажите, как может быть иначе.

[identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com 2015-04-18 01:25 pm (UTC)(link)
США, 1945, Хиросима и Нагасаки
Одобряю

СССР, август 1943, Данциг, Росток, Винер-Нойштадт
Одобряю

Британия, май 1940, Дюрен, Гамбург
Одобряю: уже было можно, немцы заигрались, а с учетом Катыни и Москву можно было...

Британия, сент.1939, Бреслау, Данциг, Штеттин
Осуждаю

Британия, сент.1939, Бреслау, Данциг, Винница, Минск
Осуждаю; Война только началась, накала еще не было того, да и нас-то за что? СССР был лишь мародером.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-04-18 01:31 pm (UTC)(link)
По мне уж лучше абстрактный гуманизм, чем конкретное людоедство.

И уже в который раз повторюсь: я американцев не осуждаю. В той ситуации это был действительно один из лучших вариантов прекращения войны. Но и поддержать не могу. Скатываться до поддержки "убийства во благо"? Нет уж, спасибо.

Re: теоретически

[identity profile] beesay.livejournal.com 2015-04-18 01:52 pm (UTC)(link)
да-да, чтобы прекратилась война с Украиной таки нужно сбросить пару водородных бомб на Воронеж

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2015-04-18 02:01 pm (UTC)(link)
Американцы сняли об этом специальный фильм, называется Unthinkable. Там поставлен выбор: или город с миллионом людей погибнет в ядерном взрыве или на глазах террориста надо пытать его детей. Исполнитель есть и готов сделать свое дело, нужен приказ. И начальство сказало "Нет! МЫ НЕ ТАКИЕ!". С ЯО все было намного проще. Уже даже создав его не было необходимости бомбардировать города. Бомбардировки продемострировали не мощь "оружия", ничто не мешало взорвать его в безлюдной или малонаселенной местности, и не нанести непоправимый урон, бомбардировки продемонстрировали Unthinkable - готовность просто взять и казнить любое количество любых людей. Хатынь размером в два города. Буквально нескольким лицам примающим решения достаточно было сказать "Нет. Мы не такие." Но именно этим лицам очень чесалось всем показать, что "Нет! Мы ИМЕННО такие!". А будущее в которм скайнет дезинфицирует уже всю поверхность окончательно, ну оно где-то там.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-04-18 02:10 pm (UTC)(link)
Фильм Unthinkable я смотрел, но он совсем не об этом - не о возможности неприменения ядерного оружия. Он о допустимости пыток.

Вы не умеете отвечать на поставленный вопрос. Вы не один такой - таких людей большинство. Люди готовы рассуждать о чем угодно, но только не по конкретной теме. Еще раз (и последний, больше спрашивать не буду):

1. Открытие огромной, разрушительной силы, заключенной в атоме было неизбежным. Вы согласны? Да/нет?

2. Всякий раз, когда люди открывают явления огромной, разрушительной силы, люди стараются их использовать в военных целях. Вы согласны? Да/нет?

Ответьте на эти вопросы просто - "да" или "нет".

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2015-04-18 02:13 pm (UTC)(link)
Да. Нет.

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-04-18 02:15 pm (UTC)(link)
Я думаю, достаточно было посмотреть хронику американского военного госпиталя с убитыми и изувеченными американскими молодыми ребятами... и, чтобы это прекратить, любой нормальный человек применил бы бомбу...

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2015-04-18 02:16 pm (UTC)(link)
//Фильм Unthinkable я смотрел, Он о допустимости пыток.
:)
Вы не умеете смотреть фильмы. Вы не один такой - таких людей большинство.

[identity profile] beesay.livejournal.com 2015-04-18 02:17 pm (UTC)(link)
простите, но Вы больны, смотрите хроники Хиросимы

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-04-18 02:33 pm (UTC)(link)
Почему второй "нет"? Люди не стараются использовать любые имеющиеся технологии в военных целях? Есть какие-то технологии, которые могли бы принести существенный выигрыш в войне, но люди их по каким-то причинам даже не пытаются использовать в военных целях?

Попробуйте в фильме Unthinkable мысленно заменить ядерные взрывные устройства любыми другими - бактериологическими или просто мощными бомбами неизвестной природы. От этого сюжет фильма совершенно не изменится. Он не про ядерное оружие.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-04-18 02:35 pm (UTC)(link)
Вы подменяете логику чувствами. Это неправильно. Любая война - это кошмар и страшно и боже сохрани. И там такие хроники можно снять. что ни один нормальный человек смотреть не сможет.

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2015-04-18 02:55 pm (UTC)(link)
Уже нет. В военных целях так точно.

Unthinkable не про пытки и не про оружие и даже не про цели и средства. Фильм о жертве и спасении. Вы отрицаете выбор, вместе с ним отрицаете спасение. Додумайте до конца логику "люди стараются использовать любые имеющиеся технологии в военных целях", там самоликвидация без вариантов. Это было понято давно к сожалению пока не всеми.

[identity profile] beesay.livejournal.com 2015-04-18 03:34 pm (UTC)(link)
Хорошо, абстрагируйтесь от чувств и чисто логически ответьте, лично Вы согласны, чтобы на ваш город сбросили ядерную бомбу, а с вашей женой, детьми и матерью произошло то, что произошло с жителями Хиросимы?..

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-04-18 03:46 pm (UTC)(link)
Разумеется несогласен. И несогласен, чтобы обычную сбросили тоже. И просто, чтобы обычный кирпич мне на голову - тоже не хочу, чтобы упал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-04-18 03:55 pm (UTC)(link)
Мне кажется, Вы не правы. Не по существу спора, а по тону. Разумеется, оппонент Вас слегка троллил, но в пределах вежливости.

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-04-18 06:00 pm (UTC)(link)
А Вы согласны, чтобы Ваш сын погиб на фронте из-за того, что президент - чистоплюй, не сбросил бомбу и война стала долгой и кровавой?

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-04-18 06:22 pm (UTC)(link)
Не обязательно. В войне следующего поколения редко применялось оружие, которое было жупелом в предыдущей. Пример: в первой мировой чем-то "страшным" считалось химическое оружие. Ожидали, что в следующей войне газы прямо-таки окутают землю. Отсюда все эти тренировки осоавиахима, противогазы и пр. Но в реальной войне газы не применялись: неэффективно, ветер может не туда подуть, легко защититься и т. п. Одно дело - внезапная атака на неподготовленного врага под Ипром, другое - когда у каждого солдата в вещмешке противогаз, когда в школах учат поголовно НВП и ГО... Так же и атом. Хиросима была эффективной в силу стечения обстоятельств. Полигонные условия, ПВО не активизирована, город плоский, дома фанерные. Обратите внимание - железобетонный дом почти в эпицентре устоял, только купол сорвало. Была бы сильная ПВО, самолётик бы не долетел. Была бы сильная ГО, люди бы укрылись вовремя и жертвы бы были минимальные. Уже в Нагасаки жертв было многократно меньше: город в складках, больше каменных домов. И при применении ЯО в новой войне эффекта "чуда" не произошло бы. Вот его и не применяют. Это я о тыловых объектах. А на поле боя вообще ЯО не нужно. Одна бомба выводит из строя (заметьте, даже НЕ убивает) всего один батальон. А свои потом бегут в атаку по радиации. Тоцкие учения! Так тот же результат достигается одним залпом "Града": дёшево и никакой радиации! На флоте бомба уничтожает всего ОДИН корабль и то если взрывается не дальше 500 м от борта. Опять-таки можно утопить его гораздо дешевле. Вот и всё...

[identity profile] banderwock.livejournal.com 2015-04-19 01:01 am (UTC)(link)
Давайте сравним хроники Хиросимы и бомбардировку, скажем, Токио. Токио-то как минимум не менее основательно разбомбили.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-04-19 06:54 am (UTC)(link)
Не понимаю, почему речь именно о ядерных бомбах. Обычными тоже неплохо получалось в каменный век отправить.

Page 4 of 5