Как называются люди, которые радуются, если жителям России плохо?

[taki_net]

Вопрос риторический, в России такие люди называются "патриотами" или "государственниками".

Продукты, потребительские товары, комплектующие для отечественной промышленности стали вдвое дороже и втрое хуже - ОТЛИЧНО, началось "импортозамещение"!

Ухудшились условия научного обмена - отлично, "будем жить своим умом"!

Вот еще пример подоспел. Что вы подумаете, узнав, что ваш зажиточный друг, имеющий и доходы и недвижимость, а также хорошие запасы валюты в ценных бумагах, начал поспешно продавать наиболее надежные из этих бумаг (и притом на фоне слухов об убытках в ряде прежних доходных бизнесов этого друга)? Очевидно, вы пожалеете этого друга.

Но то вы и ваш друг, а тут "патриоты " и Россия. Пост бурного восторга по поводу распродажи Россией американских казначейских обязательств. Логика: пусть гнусные пиндосы попрыгают, как хохлы на Майдане!!11 И наплевать, что доля России в этих бумагах была полтора процента, а стала меньше процента (то есть сумма, которую трудно даже заметить), главное - что пнули пиндосов. Мизинцем.

Чем дальше, тем больше у меня закрадывается подозрение, что "патриоты" у власти и при ученых степенях (как автор по ссылке) дурят "патриотов" в натуральных ватниках - их уверяют, что "мы умрем, но утащим за собой в радиоактивную пыль США", а на самом деле наслаждаются перспективой "мы умрем от голода и холода, но зато проклятые пиндосы испытают рецессию, 10-процентную безработицу и 12-процентную инфляцию".

Comments

[mikhai1-t.livejournal.com]

Ответ тут простой, облигации США гораздо ликвиднее и безопаснее чем облигации "Водоканала".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Извините, я не понял. Можете объяснить подробнее, пожалуйста? Кредит водоканалу рискованный, это ясно -- именно поэтому ЕБРР хотел государственных гарантий (и получил их). Но все равно не понимаю. Предположим, в кресле большого начальника сидите Вы. У Вас есть деньги от продажи нефти и одновременно в Вологде прохудились трубы. У Вас есть два пути:

1. Одолжить деньги надежной западной стране под 2% годовых и одновременно дать гос. гарантии, под которые надежная западная страна даст водоканалу кредит под 7% годовых.

2. Напрямую одолжить деньги водоканалу.

Предположим, никаких политических аргументов нет, только экономические. Аргументом в пользу второго пути является экономия на процентах. А каков аргумент в пользу первого пути, перевешивающий эту разницу в процентах? Ведь все равно, если водоканал не заплатит (а он, подозреваю, не заплатит) -- платить придется государству российскому? (заранее прошу прощения, если вопрос дурацкий, у меня нет экономического образования, и могу не понимать каких-то простых вещей)

[mikhai1-t.livejournal.com]

Часть денег которые Россия зарабатывает так или иначе идёт в российскую экономику в том числе на инфраструктурные проекты, можно много спорить какая часть должна идти в экономику а какая в резервы но у вас вопрос стоит почему не тратить все зарабатываемые деньги в местной экономике, зачем вообще нужны ЗВР. Ответ в том, что государству необходимо иметь какие то резервы на время плохих времён когда в местной экономике кризис, поэтому резерв должен храниться в таком виде где им можно максимально удобно воспользоваться именно во время кризиса. Очевидно, что в случае местного экономического кризиса облигаций местных компаний и проектов очень сильно теряют в цене. По ряду причин облигации США не теряют в цене в том-же объёме как Вологдо канал даже во время кризиса в самих США и поэтому они гораздо более ликвидные и привлекательные.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я понимаю Ваш тезис о том, что вероятность разорения водоканала много выше, чем разорения США -- и согласен с ним. Но, казалось бы -- как из этого извлечь выгоду? Хорошо, наступает кризис, водоканал не может отдать деньги европейцам. Россия продает американские облигации и отдает их в погашение кредита водоканала европейцам. Где же выгода? (по сравнению с вариантом, что деньги сразу были бы отданы водоканалу?)

[mikhai1-t.livejournal.com]

У вас ведь в экономике не один водоканал, продавая резервы Россия может помочь экономике именно там где это больше всего нужно, допустим введением более долговременных пособий по безработице. Если же все резервы в водоканалах то России нужно будет продать именно их и именно в тот момент когда они все уже теряют в цене,продажа снизит стоимость этих облигаций ещё больше. Это очень сильно снизить количество наличности которое будет доступно для организации пособий.

[taki-net.livejournal.com]

Я не врубаюсь, в чем твой вопрос.

Пусть у тебя есть лишних денег миллион, и есть человек, который на тебя работает, и просит взаймы. Вполне нормально, что ты ему не дашь или попросишь с него процент БОЛЬШЕ депозита, потому что вероятность, что банк (где у тебя депозит) тебя кинет - меньше. А тут ты с него запросил, скажем, 20 процентов, а он нашел кредит у кого-то еще по 18. Вот и возникнет ситуация, что твой партнер взял в банке под 18, а ты сдал в банк под 10.

Обычная же ситуация.

Просто Водоканал - комменческая фирама, а не "орган Российской Федерации". Даже при том, что РФ владеет ею.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Описанное тобой сравнение верно, если речь идет о какой-то обычной фирме -- которая, если разорится, то и Бог с ней. В случае с водоканалом ситуация иная -- государство не может оставить людей в Вологде без воды. А именно это произойдет, если не дать водоканалу денег -- либо в форме прямого кредита, либо в форме предоставления государственных гарантий (без которых водоканалу в Европе кредит не давали). Трубы ржавеют с известной скоростью, и примерно за 30 лет переходят в состояние, когда латать невыгодно, надо менять на новые. Отложить этот момент надолго -- дорого (нужно проводить много ремонтов), и все равно очень уж надолго не отсрочишь.

Возьмем твой пример с кредитом сотрудником. Его я могу уволить, или не дать взаймы -- даже если у него сложности, это не моя проблема. Но если речь идет о моем ребенке, который просит деньги на что-то жизненно необходимое -- я по-любому дам ему денег, даже если предполагаю, что риски велики, он может их и не вернуть. В этой ситуации кажется естественным, чтобы я дал эти деньги ему напрямую (возможно, забрав из банка). Не вижу целесообразности продолжать держать в банке депозит под 10%, и при этом подписаться под гарантию под кредитом этого банка ему под 18%.

[bydl0coder.livejournal.com]

> В случае с водоканалом ситуация иная -- государство не может оставить людей в Вологде без воды.

Вроде, банкротство - это не дезинтеграция. Придут кредиторы, и по тем же самым трубам будут наливать воду.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По тем же трубам нельзя дальше наливать воду. Они отслужили свой срок эксплуатации (около 30 лет). Проржавели, во многих местах -- насквозь. Эти трубы нужно менять.

Если государство полностью отдаст это невидимой руке рынка, один из возможных вариантов таков, что придут кредиторы, уволят ремонтников, распродадут инструмент и автомобили -- и будут сдавать в аренду здание водоканала. А заменой труб заниматься не будут, потому что у них нет интереса к этому виду деятельности. Так было в нескольких городах за Уралом. И государство было вынуждено выкупать у них водоканалы назад, и тратить много больше денег на создание заново разрушенных систем, чем стоило бы их поддержание -- специалисты разъехались по другим городам, схемы что где лежит под землей новыми инвесторами выброшены и т.д. Обеспечение людей водой является критически важным. Люди ожидают от властей, что из крана вода течет. Если вода системно перестала течь, то люди придут к власти с вопросом, когда это безобразие кончится. Ответ "обращайтесь в частную фирму такую-то" или "подавайте в суд на инвесторов" людей не устроит, они пойдут перекрывать железную дорогу, или еще какой-нибудь бунт устроят. Такой ответ нарушает неписанное соглашение народа с властями.

Наверное, в 19 веке такое было возможно -- потому что вода в кране была элитной роскошью, значительная часть населения пользовалась колодцами. У людей не было ожиданий от властей, что власти обеспечивают воду в кране. Сегодня такие ожидания у людей есть. Поэтому власть не может полностью отдать эту часть жизни невидимой руке рынка -- иначе эту власть сметут.

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, а вот в Финляндии воду из крана можно пить (и пьют). Страна не сильно богаче России (а по состоянию на 1950 год беднее). Как так получается?

И в Болгарии, которая беднее России уже просто в несколько раз, что-то не слышно про "все трубы сгнили". И в Турции.

Как это вот все получается, а?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

В Турции водоснабжение и теплоснабжение устроено принципиально иначе, чем у нас (имеющих в силу климатических условий необходимость закладывать трубу с водой ниже глубины промерзания грунта). У нас тоже в Туркменистане не делали центральное теплоснабжение -- невыгодно. Про Финляндию или Норвегию вопрос хороший -- там и вправду вода из под крана чистая, я не знаю на него ответ. Могу лишь высказать гипотезу. Предполагаю, что в городах с климатом типа московского, тоже водоканал или государственный, или под сильным государственным контролем (в частности, в отличие от обычного частного предприятия, не может взять и сменить вид деятельности просто потому, что так захотелось хозяину). Возможно, там больше срок службы трубы из-за нашего технологического отставания в вопросе борьбы с коррозией. Но не думаю, что эта разница -- на порядок. Вероятно, там тоже меняют трубы -- ну, не раз в 30 лет, так раз в 40.

По этим вопросам я могу и ошибаться, ибо конкретного знания у меня -- нет. Но это некоторый уход в сторону от вопроса, по которому мне было бы интересно узнать, как на самом деле обстоят дела. Водоканал Вологды является лишь одним из примеров, который я волею судеб знаю не только из газет (там дальний родственник работает). Посмотрим на ситуацию шире. Российское государство дает гос. гарантию по множеству кредитов, которые российские организации берут на Западе. Процент при этом в 3 раза выше, чем процент, под который Россия одалживает деньги странам Запада. Ну да, их обязательства имеют малый риск, скорее всего США выплатят. Но мы-то тоже должны будем выплатить, раз дали гос.гарантию. Какой смысл хотя бы в одной такой сделке?? Есть ли аналогичные сделки в Финляндии (когда финское государство одной рукой свободные деньги одалживает какой-то стране X, а другой рукой дает гос.гарантию по кредиту -- неважно, для водоканала или пивопровода, который берет у этой страны X в долг под бОльший процент) ?

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Турции водоснабжение и теплоснабжение устроено принципиально иначе, чем у нас (имеющих в силу климатических условий необходимость закладывать трубу с водой ниже глубины промерзания грунта).

Ах ну да. Я и забыл, русская 14-месячеая зима все объясняет.

Турция - это не только Анталья, я, например, был в иле (области), в которой зимой 10-20 градусные морозы (кстати, в Анкаре тоже бывают), а в другой иле меня засыпало снегом на весенних каникулах (в конце марта).

А ответ довольно простой: воровать не надо. Вот и все.

Не зима в России 12 месяцев, а воруют 12 месяцев. Министры, президенты и губернаторы. А бизнесмены - прокладка для отмывки уворованного.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Важна не рекордно минимальная температура, а глубина промерзания грунта, которая зависит еще и от того, сколь долго эта температура держится. Вероятно, если в каком-то городе Турции зима холодная, то там тоже трубы кладут ниже глубины промерзания грунта -- с вытекающей из этого дороговизной нахождения протечек и любых работ.

Но отойдем от водоканала. Посмотрим на ситуацию шире. Российское государство дает гос. гарантию по множеству кредитов, которые российские организации берут на Западе. Процент при этом в 3 раза выше, чем процент, под который Россия одалживает деньги странам Запада. Ну да, их обязательства имеют малый риск, скорее всего США выплатят. Но мы-то тоже должны будем выплатить, раз дали гос.гарантию. Какой смысл хотя бы в одной такой сделке?

Вот пример без водоканала и без США. Регион РФ (Пермский край) берет кредиты в банке «Северный морской путь» под 8.14% (ставка годичной давности). В общей сложности 13 млрд. рублей планировал Пермский край в 2014 году занять и этого и других частных банков. При этом в Казначействе этот же Пермский край берет под около 2,06%, но там не дают столько, сколько он хочет занять (ссылка). Смотрю на это и не понимаю. Какой в этом смысл? Если регион РФ берет в долг, и не выплачивает, по его долгам платит РФ. Ну так зачем же брать в коммерческом банке под высокий процент, когда у государства российского есть свободные деньги? Казалось бы, если уж в принципе допускать, чтобы Пермский край так закредитовывался, то выгоднее государственными деньгами ему и дать?

[bydl0coder.livejournal.com]

Одалживает ЦБ, а гарантию дает Минфин. Объединяются они обычно во время войны, в мирное время это верный способ устроить трехзначную инфляцию. Собственно, в декабре можно было увидеть, что примерно произойдет в случае такого объединения.

[bydl0coder.livejournal.com]

Я как бы намекаю, что дефолт и прекращение деятельности это разные вещи. То, что РФ скорее всего обеспечит наличие воды в кране, не означает, что водоконал вовремя и в полном объеме вернет долг.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Допустим вы тратите деньги на образование ребёнка, и это самая хорошая инвестиция если посмотреть на весь период жизни ребёнка, тем неменее у вас всегда есть какието деньги на чёрный день которые вы не тратите на образование ребёнка. Почему ?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Такой подход возможен. Его применение в рассматриваемой ситуации дало бы такой эффект: людям объявляют, что надо затянуть пояса, воды не будет, тратить ресурсы на новые трубы сейчасне будем -- ибо ресурсов осталось мало, оставляем их некоторый запас в золоте (или американских облигациях) на случай, если какая-то еще большая беда случится. Наверное, бывают внешние условия, в которых такой ход целесообразен (скажем, в Ленинграде во время блокады).

Но наблюдается-то иное. Переводя на язык Вашего примера: Вы отложенные на черный день деньги несете в банк, и потом в этом же банке занимаете на образование ребенка ту же сумму под бОльший процент. Я не знаю семьи, где бы так сделали.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Мне кажеться вы слишком концентриуетесь на канале, может канал действильно необходимо построить и выделить деньги из резерва я честно не знаю. Но я думал вас интересует не конкретный канал а принцип. Так принцип это имено как в этом примере, когда что-то плохое случаеться нужны лёгко доступные деньги если всё вложить в дороги и каналы по всей стране то в случие экономического кризиса их будет очень сложно получить обратно.

[bydl0coder.livejournal.com]

Дело в том, что альтернатива американским облигациям - это просто безналичные доллары, то есть обязательства ФРС. А в активах у этой самой ФРС те же самые облигации, что в активах ЦБ.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, уважаемый bydl0coder -- почему для ЕБРР нормально дать вологодскому водоканалу в кредит деньги под гарантии государства российского, а для России -- единственной альтернативой американских облигаций являются безналичные доллары? Почему для ЕБРР неверно, что единственной альтеранативой являются безналичные доллары? Почему для ЕБРР одно верно, а для РФ другое?

[bydl0coder.livejournal.com]

Странный вопрос. Во-первых, не для РФ, а для ЦБ РФ, а во-вторых, ну потому что у этих банков (реконструкции и развития и центрального) разные задачи.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ладно, я все равно не понял -- видимо, у меня образования в области экономики не хватает. Мне все равно это (одновременная передача в долг Западу под 2% и взятие у него же под 7%) кажется абсурдным. На мой взгляд, это либо глупость, либо коррупция (либо я чего-то фундаментального в экономике не понимаю). Прошу прощения за беспокойство.

[bydl0coder.livejournal.com]

Ничего абсурдного, если помнить, что этим занимаются разные ведомства. Центробанку для выполнения его задачи - поддержания финансовой системы в здоровом состоянии - нужны золото-валютные резервы, то есть надо давать проклятым пиндосам взаймы под 1 процент (альтернатива - держать не облигации, а собственно валюту и получать 0). Минфину для того, чтобы в кране была вода, нужно выдать госгарантии Водоканалу. Можно отобрать у ЦБ резервы, можно заставить его непосредственно инвестировать (в постройку шубохранилищ). Ничего хорошего из этого не выйдет.

Про декабрь я не зря написал. Тогда, в общем-то, так и сделали - не может Игорек кредитоваться на Западе, ни в российских частных банках, ну мы из одного государственного кармана в другой переложим. В итоге валютная паника на ровном месте.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Скажите, а можно Вас попросить Вашу идею проиллюстрировать на каком-то более простом примере, пожалуйста? Например: Вы -- глава семьи. У Вас жена, трое детей, пожилые родители с двух сторон. Много расходов и хлопот. Есть свободные деньги, Вы их кладете в банк на депозит под 2% годовых. Тут вдруг Ваш сын идет в этот же банк занимать там деньги на какие-то нужды. Ему говорят: дадим под 7%, если папа подпишется и будет поручителем по кредиту. Мне в этой ситуации кажется разумным один из двух выходов:

1. Забрать из банка часть денег и дать их в долг сыну.
2. Отказать сыну и в кредите, и в поручительстве.

Не могу себе представить обстоятельства, в которых я принял бы третье решение:

3. Отказать сыну в кредите, оставить деньги в банке под 2%, но при этом подписать поручительство за его кредит под 7%.

Если Вы такие обстоятельства видите -- не могли бы Вы привести пример, пожалуйста?

Или так -- у Вас есть бизнес. В холдинге несколько видов фирм. Часть временно свободных средств Вы размещаете в банке под 2%. И тут вдруг одно из подразделений говорит: "мне нужны деньги на новые бюрбюляторы". Банк готов дать под 7% -- под поручительство материнской структуры холдинга. И что, неужели бывают обстоятельства, при которых выгодно так и сделать (оставить в банке деньги под 2%, и поручиться за кредит бюрбюляторного подразделения под 7%) ?

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, семья в принципе (теоретически и с точки зрения права) не миеет антагонистических имущественных интересов. А РФ состоит из экономически суверенных субъектов. Как и любая другая страна.

Вообще все твое недоумение растет из того, что в России коммерческий кредит дороже иностранного (гарантированного), в норме это не так, и Невшехирский, Турция или Тамперский, Финляндия водоканал берет кредит как все, в ближайшем комбанке. И все.