Вброс про "воевали не числом,а уменьем"

[taki_net]

Необходимость мифологизации войны закономерно привела к зашкаливающим фальсификациям последних дней. Из этого ряда - заявление "историков в погонах", распиаренное наемными блоггерами , что СССР якобы понес такие же потери, как Германия.

Как известно, общие демографические потери СССР определяются неоспариваемой цифрой 26 миллионов (получена методом демографического баланса). Полагаю ее несколько завышенной, но историки в погонах ее не оспаривают.

Далее, СССР представил Нюрнбергскому трибуналу цифру потерь мирного населения СССР на оккупированных территориях, в Ленинграде и неоккупированной части СССР от воздействия немецкого оружия, с разбивкой по областям. Суммарно получается около 7 миллионов.

Эта цифра не оспаривалась, "пересмотр итогов Нюрнберга" в России сейчас наказуем, да я и не вижу, как комиссии по расследованию зверств нацистских оккупантов могли бы всерьез ее занизить, методология их работы, скорее, склоняется к завышению.

Есть такой знак на калькуляторе, похож на тире, примените его. Получили результат?

Военные потери Германии известны не с точностью плюс-минус 10 миллионов, как в СССР, а гораздо точнее, и составляют 8 миллионов НА ВСЕХ ФРОНТАХ, причем включая потери союзников Германии. Эта цифра очень сильно завышена, но пусть будет. Вычтем из нее 2 миллиона японских потерь, понесенных почти исключительно от действий США и Союзников, скинем миллион на убитых на Западе немцев и итальянцев и получаем 5 миллионов (цифра завышена, 3 миллиона ближе к истине, но пусть будет 5).

19 к 5. Сволочи (гитлеровцы - а вы на кого подумали, тов. майор?)

ЗЫ. Я в курсе "кривошеева" и других, официально утвержденных фальсифицированных расчетов (у них выходит вдвое меньше потерь у нас). Если вы из секты свидетелей Кривошеева - попробуйте сперва опровергнуть мой расчет.

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если Вы оцениваете именно УМЕНИЕ воевать - то всех пленных с обеих сторон следует добавлять к потерям (так как их факт попадания в плен есть показатель именно того, что противник умеет воевать).

Если армия страны А, потеряв 10 тысяч убитыми, убила 2 тысячи солдат противника, но захватила в плен 20 тысяч - то правильное соотношение должно быть 1:2, а не 5:1.

При этом численность армий капитулировавших стран на момент капитуляции следует также добавлять к пленным.

[tmu-1971.livejournal.com]

В таком случае в потери Красной армии надо засчитывать всех пленных, включая вернувшихся после войны в СССР.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да.

[taki-net.livejournal.com]

Последняя фраза очевидно неверна, хотя и типична для совпропаганды.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Почему?

Если страна А потеряла скажем 100 000 человек против 20 000 потерь противника, но ввиду данной операции принудила страну B с армией скажем 300 000 человек к капитуляции - то находите ли Вы, что потери следует оценить как 5 к 1 (100 000 : 20 000) в пользу страны B и сделать вывод, что страна А не умеет воевать?

Я нахожу иначе - что для оценки умения воевать в данном случае потери надо считать 1 : 3 (в пользу страны А).

[taki-net.livejournal.com]

Взять в плен армию ПОСЛЕ КОНЦА ВОЙНЫ
(1) незаконно, просто с немцами все наплевали, уж слишком много они нанарушали
(2) есть политическое, а не военное решение.

А как бы вы, будучи полководцем, доказывали своему народу или Истории свой талант, если бы разбитая Вами страна вместо капитуляции демобилизовала бы армию за сутки до неизбежной капитуляции? Правильно, так, как совок это делал - захватывая любых гражданских и отправляя их в лагеря, объявив пленными! В том числе и тех немцев, кто был демобилизован уже два года как.

На самом деле к искусству ведения войны имеют отношения только потери времени войны, а не послевоенные.

[ffedd-ya.livejournal.com]

А с первой частью моего первого коммента - что потери пленными (пусть времени войны) надо также учитывать при оценке военного искусства - Вы согласны?

[taki-net.livejournal.com]

Безусловно - но как раз в случае советско-германской войны и именно из-за указанного Вами фактора (пленения огромных масс людей сразу после окончания войны или прямо перед окончанием) этот показатель СУММАРНО, по всей войне - не годится для оценки искусности армий.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ок.

То если рота в 100 человек оказалась в безнадежном положении, и командир окруженных, осознав безнадежность дальнейшего сопротивления, принял решение сдаться - то это разумеется надо отнести в плюс к оценке военного умения противника (по созданию таких ситуаций)

Аналогично если полк в 1 000 человек оказался в безнадежном положении, аналогично если дивизия в 10 000 человек оказался в безнадежном положении, аналогично если армия в 100 000 человек оказалась в безнадежном положении - всё это показывает умение противника воевать, создавать такие ситуации.

К 08.05.1945 и.о. руководства Германии осознало безнадежность дальнейшего военного сопротивления и приняло решение о капитуляции.

В чем Вы видите принципиальное отличие последнего варианта от остальных?

К маю 1945го года СССР и союзники создали ситуацию, что вся немецкая армия оказалось в безнадежном положении, поэтому разницы между вышеописанными вариантами я и не вижу (кроме числа сдающихся в плен)

Единственное, в чем могло БЫ быть отличие - если бы капитуляция была бы обусловлена не военными успехами противника и осознанием безнадежности дальнейшего сопротивления, а чем-то типа госпереворота (например успех Штауффенберга в 1944 и предложение от нового немецкого правительства о заключение мира) - тогда да, было бы некорректно.
Но такого не было, было именно безнадежность дальнейшего сопротивления.


(Если у Вас претензия сугубо к вопросу ПОДСЧЕТА пленных - то есть Вы (как указывали выше) находите, что количество пленных было искажено ввиду оформления гражданских лиц как пленных - то это непринципиально, можно брать за основу численность немецкой армии на конец войны)

[taki-net.livejournal.com]

Я уже спросил Вас - каким образом решение, которого могло бы и не быть (скажем, после капитуляции в 1 мировой немецких солдат в плен никто не брал) может считаться критерием чего угодно? Вы не изволили ответить.

Ну и, Вы же сами привели пример, над которым не подумали. Пусть командир роты разбил три роты неприятеля, а потом комдив приказал ему сдаться, потому что вся дивизия окружена (командира роты никто не окружал, он сражается, кроша противника, с прочным тылом и флангами). Он, однако, вынужден сдать оружие командиру третьей из разгромленных им рот. Значит ли, что тот лучше воевал? Дивизия воевала хуже, а рота - лучше, чем враги.

Капитуляция Германии, точно так же, есть доказательство поражения ГЕРМАНИИ как государства, а не армий Восточного фронта.

На этом дискуссию с Вами я закрываю.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

\\\При этом численность армий капитулировавших стран на момент капитуляции следует также добавлять к пленным.\\\



A total of 2.8 million German Wehrmacht personnel were held as POWs by the Soviet Union at the end of the war according to Soviet records.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union