Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++зачем ИМ брак+++ Я всегда говорю - если хотят, стало быть им надо. Вот и все. От меня не убудет, а людям хорошо.

UPD. Источники, о которых вы спрашиваете, мне неизвестны, но ведь совершенно очевидно, что "различие брака и "системы добровольных контрактов" для некоторых пользователей велико. Наверняка есть люди, которым хочется, чтобы все было "как у людей", чтобы была самая настоящая церемония в самом настоящем ЗАГСе и чтобы был самый настоящий документ с печатью. И если это будет называться не "брак", а пусть даже очень похоже, типа "брак-штрих" - это уже будет не то. Это совершенно очевидно, тут никаких исследований не надо. То, что люди хотят заключать именно браки - тому свидетельство.

[velta-1.livejournal.com]

Бейте меня тапками - не согласна. Хотя считаю себя абсолютно ЛГБТ-толерантной (может, кто-то со мной не согласится).
В Вашем тексте есть некоторое противоречие с утверждениями топикстартера.
Совершенно справедливо перечисление того, что НЕДОСТУПНО без формальной регистрации брака: тюрьма, налоговые льготы, визы и проч. Кстати, сами гомосексуалисты на мой взгляд безосновательно включают в этот список возможность посещения в больнице (если нет родственника - друга/подругу всегда пустят), и не безосновательно, но очень спорно включают возможность усыновления детей, что совершенно отдельная песня.

И я согласна с тем, что весь этот список должен быть открыт для... как это ни называй: гражданский союз, добровольный контракт или брак штрих. И документ соответствующий должен быть у каждой пары.
Однако Вы пишете - они ТАК не хотят! Для них, получается, важно не приобретение равных прав (за что я обеими лапами за) - а именно название. Вот брак - и точка. Чтоб не было терминологического отличия гомо-пары от традиционной пары.

А это уже совсем другое дело. Это не равные права, а одинаковое название. Если б речь шла о правах - так назови хоть горшком, только в печку не ставь. Но их это не устраивает.

Возникает подозрение, что проблема не в правах, а в том, что их считают не такими.
Но, хотите Вы или нет - они и есть не такие. Не хуже, не лучше - но отличаются. Как блондины от брюнетов (и брюнеты не должны называться блондинами). Как левши от правшей.
И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь. Не для того, чтоб оскорбить и унизить, а для того чтоб не путать Таню с Ваней.

[kuzh]

А зачем вам не путать Таню с Ваней?
(может в это и зарыта собака)

[velta-1.livejournal.com]

Мне неудобно и непривычно, когда я не могу отличить мужа от жены. Я не знаю, как в любой конкретной паре распределены гендерные роли, возможно там их и нет, а все совсем по-другому устроено. Но я хотя бы хочу знать, что я иду в гости к семейной паре двух мужиков. Тогда цветочки жене покупать не буду.

[taki-net.livejournal.com]

Нууууу. Вы же не ходите в гости к людям, имен которых не знаете.

А при официозном (первом) визите цветов не дарят, да и будет карточка с приглашением, в ней будет написано, что Ms.Jane Row & Ms. Sarah Daw приглашают Вас... и т.д.

[kuzh]

А они (ирландцы) вот считают, что это не ваше дело. Нехрена маркировку на людях ставить.
А то вы захотите не только половую, но и национальную или религиозную маркировку.

[velta-1.livejournal.com]

Иногда захочу. Зависит от обстоятельств.
Например, мне рассказывали замечательный случай - беременная пара в США пошла к врачу вставать на учет. Врач спрашивает национальность. "Евреи" - отвечают ребята, будучи уже несколько удивлены и обижены. - А какие евреи, ашкенази или сефарды? - спрашивает врач.
Ашкенази. Ну тогда я вам выпишу еще вот такие-то и такие-то анализы, говорит врач.

То есть, поскольку речь идет о наследственных возможных болезнях, которые характерны только для евреев ашкенази - врач просто выполняет свои обязанности. А носителям этого этноса не вредно об этом знать, а не оскорбляться.

Кроме того, есть чисто "словарные" традиции. По всем словарям брак - это союз между мужчиной и женщиной... и т.п. Это не полное определение, оно не учитывает полигамию - но не противоречит. А вот гомосексуальному браку - противоречит. Переписываем словари?
Дальше - семья состоит из мужа и жены. Есть такие слова - муж и жена. Всем понятно, что они означают. Отменить?

[kuzh]

Да, отменить и переписать. Словари постоянно переписываются. Было блоггер, стало блогер.
Да и потом, что вам жалко, чтоли?

Есть подозрение, что вы (абстрактная вы) просто хотите от них отличаться в "лучшую" сторону.

[velta-1.livejournal.com]

Нет, у меня другой заскок, не на уровне лучше или хуже.
Я, как биолог, считаю верной точку зрения о мутантном происхождении этой особенности. Тем более что сейчас эта позиция, хоть и медленно (исследований мало) но получает все больше и больше подтверждений.
Более того, объясняется даже, почему такая бесполезная казалось бы, с точки зрения продолжения рода и выживания популяции, мутация оказывается на деле весьма полезной.
Оказывается, что мужчины - носители мутации аллели XQ28 на длинном плече Х-хромосомы статистически достоверно чаще гомосексуальны. Но. Женщины - носители этой же самой мутации - статистически достоверно более плодовиты! То есть, природа отнимает функцию деторождения у мужчины, чтоб он лучше обеспечивал многочисленных племянников :)))

Поэтому я считаю, что эта особенность - это все-таки отклонение от нормы. Как ЛЮБАЯ мутация, которая проявляется на уровне фенотипа - не обязательно вредная, но дающая определенный признак, кореллирующий с ее наличием.
Поэтому мне, если хотите, "жалко", когда вместо обсуждения (да что тут обсуждать?!) равных прав обсуждается "естественность" этой особенности.

[taki-net.livejournal.com]

Про больницу: траблы возникают, если пациент без сознания, а "родственники" не солидарны друг с другом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Однако Вы пишете - они ТАК не хотят!+++ Я так не пишу. Я пишу, что есть люди, которым важен сам по себе брак как таковой. Безо всяких рациональных обоснований. И наличия этих людей, наличия их чисто иррационального, ничем не обоснованного желания вполне достаточно для предоставления им права бракосочетаться точно таким же браком, каким сочетаются все остальные. Разумеется, с предоставлением всех соответствующих прав, о которых они возможно даже еще и не задумываются. И это относится не только к однополым парам. Среди гетеросексуалов тоже масса таких людей.

[zealer.livejournal.com]

Сейчас есть такой статус, но он немного не такой. Конечно можно переправить сотни разных документов и добавить еще один пункт. Сделать другое свидетельство о статусе, которое должно приниматся как официальный документ, но зачем.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Еще добавлю.

+++И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь+++ Речь идет о том, что люди, которые не являются кровными родственниками, приравнены к таковым для всех целей с момента заключения брака. Слово "брак" имеет ровно такой смысл и больше никакого (с точки зрения материалиста и атеиста, разумеется). Всю остальную информацию, на которую вы имеете право, вы вполне можете получить из других источников.

[witch-leticia.livejournal.com]

wait-wait... Вы не являетесь частью ЛГБТ-сообщества, считаете себя "абсолютно толерантной", но лучше, чем сами ЛГБТ знаете, что им нужно?
Поразительно.

[velta-1.livejournal.com]

Любое сообщество - штука не гомогенная. Я не знаю, что ИМ нужно (всем), и полагаю, что название брака именно браком далеко не у всех членов сообщества приоритетно, их более интересуют права, и это правильно.

Ровно так же в "сообществе гетеросексуалов" есть люди, которым вынь да подай законный брак, а есть которые живут без расписки по 20-30 лет и от этого не страдают. А еще есть которые венчание в церкви считают необходимым, но многие не венчаются...

[witch-leticia.livejournal.com]

Но почему-то беретесь экспертно рассуждать о частях этого сообщества и том, что им надо с высоты своих привилегий именно вы, насколько я могу судить, гетеросексуальный человек.
Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да.
Толерантность - это не "я лучше знаю, что вам нужно и мне даже впадлу использовать корректную лексику", а "я признаю за вами право знать, в чем вы нуждаетесь самим"

[velta-1.livejournal.com]

Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да. =

????

Ей-Богу, без умысла! А как надо? Гетеросексуалисты или гомосексуалы? Как правильно?

А если, например, экстремисты и радикалы? Или... О! Клерикалы и секуляристы!

[jozhin.livejournal.com]

Полностью согласен с первым предложением - люди чего-то хотят, от меня не убудет, казалось бы. Я вообще без острой нужды не хочу в роли вахтера выступать.

Со второй частью, насколько я понимаю из попадавшихся обсуждений у ЛГБТ, им действительно важно, чтобы был именно брак, а не брак'. Даже если бы брак' с правовой точки зрения был идентичен настоящему. Люди хотят равенства полностью, а не уравнивания в правах с сохранением неравного отношения хотя бы символически.

[velta-1.livejournal.com]

Ну так не бывает равенства полностью!
В одной паре муж брюнет, в другой рыжий, в третьей вообще негр!
В одной муж выше жены на голову, в другой - жена даже каблуков не носит, а все равно выше мужа. В одной партнер на 10 лет старше, в другой на 10 лет моложе. Все они разные. Как и все люди.

И кто сказал, что брак не равен браку штрих хотя бы символически?

[jozhin.livejournal.com]

Я подозреваю, что если бы для брюнетов, рыжих или тем более для негров была введена особая процедура брака, отличающаяся только по названию, они бы возмутились.

Речь идет о равенстве с точки зрения формальной процедуры, а не о чем-то еще.

[saint-daemon.livejournal.com]

Скажем, жид равен еврею, абсолютно равен, но одно из этих слов почему-то считают обидным (я, кстати, в последнее время уже не уверен, какое именно).

[taki-net.livejournal.com]

+++ я, кстати, в последнее время уже не уверен, какое именно

Пять балов!

[velta-1.livejournal.com]

Жид по-польски не обиден. А "по-москальски" обиден - так сложилось.
Раз уж так сложилось в гомосексуальным браком, что обиден оказался и гражданский союз, и какой-то там контракт, и ВСЕ предлагаемые варианты, кроме единственного - нет ли тут каприза?
Ведь еврея можно и иудеем назвать, и не будет обидно. Всегда можно найти не обидный термин.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну вот лично мне не жалко называть так, как ему нравится. Пускай только уточнит при случае. А вы начинаете торговаться.

Почему? Я не понимаю.

[velta-1.livejournal.com]

Потому что мне непонятно, зачем нужно закладывать в термин изначально необходимость "уточнять при случае". Эти случаи равны (в правах) - но не одинаковы.