Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[velta-1.livejournal.com]

Бейте меня тапками - не согласна. Хотя считаю себя абсолютно ЛГБТ-толерантной (может, кто-то со мной не согласится).
В Вашем тексте есть некоторое противоречие с утверждениями топикстартера.
Совершенно справедливо перечисление того, что НЕДОСТУПНО без формальной регистрации брака: тюрьма, налоговые льготы, визы и проч. Кстати, сами гомосексуалисты на мой взгляд безосновательно включают в этот список возможность посещения в больнице (если нет родственника - друга/подругу всегда пустят), и не безосновательно, но очень спорно включают возможность усыновления детей, что совершенно отдельная песня.

И я согласна с тем, что весь этот список должен быть открыт для... как это ни называй: гражданский союз, добровольный контракт или брак штрих. И документ соответствующий должен быть у каждой пары.
Однако Вы пишете - они ТАК не хотят! Для них, получается, важно не приобретение равных прав (за что я обеими лапами за) - а именно название. Вот брак - и точка. Чтоб не было терминологического отличия гомо-пары от традиционной пары.

А это уже совсем другое дело. Это не равные права, а одинаковое название. Если б речь шла о правах - так назови хоть горшком, только в печку не ставь. Но их это не устраивает.

Возникает подозрение, что проблема не в правах, а в том, что их считают не такими.
Но, хотите Вы или нет - они и есть не такие. Не хуже, не лучше - но отличаются. Как блондины от брюнетов (и брюнеты не должны называться блондинами). Как левши от правшей.
И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь. Не для того, чтоб оскорбить и унизить, а для того чтоб не путать Таню с Ваней.

[kuzh]

А зачем вам не путать Таню с Ваней?
(может в это и зарыта собака)

[velta-1.livejournal.com]

Мне неудобно и непривычно, когда я не могу отличить мужа от жены. Я не знаю, как в любой конкретной паре распределены гендерные роли, возможно там их и нет, а все совсем по-другому устроено. Но я хотя бы хочу знать, что я иду в гости к семейной паре двух мужиков. Тогда цветочки жене покупать не буду.

[taki-net.livejournal.com]

Нууууу. Вы же не ходите в гости к людям, имен которых не знаете.

А при официозном (первом) визите цветов не дарят, да и будет карточка с приглашением, в ней будет написано, что Ms.Jane Row & Ms. Sarah Daw приглашают Вас... и т.д.

[kuzh]

А они (ирландцы) вот считают, что это не ваше дело. Нехрена маркировку на людях ставить.
А то вы захотите не только половую, но и национальную или религиозную маркировку.

[velta-1.livejournal.com]

Иногда захочу. Зависит от обстоятельств.
Например, мне рассказывали замечательный случай - беременная пара в США пошла к врачу вставать на учет. Врач спрашивает национальность. "Евреи" - отвечают ребята, будучи уже несколько удивлены и обижены. - А какие евреи, ашкенази или сефарды? - спрашивает врач.
Ашкенази. Ну тогда я вам выпишу еще вот такие-то и такие-то анализы, говорит врач.

То есть, поскольку речь идет о наследственных возможных болезнях, которые характерны только для евреев ашкенази - врач просто выполняет свои обязанности. А носителям этого этноса не вредно об этом знать, а не оскорбляться.

Кроме того, есть чисто "словарные" традиции. По всем словарям брак - это союз между мужчиной и женщиной... и т.п. Это не полное определение, оно не учитывает полигамию - но не противоречит. А вот гомосексуальному браку - противоречит. Переписываем словари?
Дальше - семья состоит из мужа и жены. Есть такие слова - муж и жена. Всем понятно, что они означают. Отменить?

[kuzh]

Да, отменить и переписать. Словари постоянно переписываются. Было блоггер, стало блогер.
Да и потом, что вам жалко, чтоли?

Есть подозрение, что вы (абстрактная вы) просто хотите от них отличаться в "лучшую" сторону.

[velta-1.livejournal.com]

Нет, у меня другой заскок, не на уровне лучше или хуже.
Я, как биолог, считаю верной точку зрения о мутантном происхождении этой особенности. Тем более что сейчас эта позиция, хоть и медленно (исследований мало) но получает все больше и больше подтверждений.
Более того, объясняется даже, почему такая бесполезная казалось бы, с точки зрения продолжения рода и выживания популяции, мутация оказывается на деле весьма полезной.
Оказывается, что мужчины - носители мутации аллели XQ28 на длинном плече Х-хромосомы статистически достоверно чаще гомосексуальны. Но. Женщины - носители этой же самой мутации - статистически достоверно более плодовиты! То есть, природа отнимает функцию деторождения у мужчины, чтоб он лучше обеспечивал многочисленных племянников :)))

Поэтому я считаю, что эта особенность - это все-таки отклонение от нормы. Как ЛЮБАЯ мутация, которая проявляется на уровне фенотипа - не обязательно вредная, но дающая определенный признак, кореллирующий с ее наличием.
Поэтому мне, если хотите, "жалко", когда вместо обсуждения (да что тут обсуждать?!) равных прав обсуждается "естественность" этой особенности.

[saint-daemon.livejournal.com]

Биолог, который считает мутации неестественными?
Ок, продолжаем наблюдение.

[velta-1.livejournal.com]

Мутация мутации рознь. Эта как раз естественна, что я и пыталась объяснить. Была бы неестественна - вымерли бы давно. Но тут неразмножение мутантов мужчин хорошо компенсируется плодовитостью мутантов женщин. Да и вообще эта мутация находится у 5-7% населения, она не летальна ни для особи, ни для популяции. Поэтому она стойко держится в популяции (и человека и многих животных - вот уже черт знает сколько веков, не увеличиваясь в процентах, но и не уменьшаясь.
Скорее всего, ее можно считать естественной.
Ведь 4 группы крови для человека естественны, хотя людей с 4 группой менее 10%. Все 4 варианта - норма. Но попробуйте 4 группу перелить первой - и выясните, одинаковые они или разные.

[saint-daemon.livejournal.com]

То есть, всё правильно и естественно, но однополые и бездетные пары всё же надо отделять от традиционных? Скажем, разводить их по разным сторонам в кафе или в общественном транспорте одних сажать спереди, а других сзади?

Какой практический смысл вы вкладываете в своё упорное желание разделять разные пары?

И не надо в сотый раз повторять, что они отличаются. Ясен пень - отличаются. И вообще все люди разные, даже близнецы. Смысл разделения в чём?

[velta-1.livejournal.com]

Смысл разделения в чистой биологии. Мы ушли от животных, которые спариваются только ради продолжения рода и только когда биологически готовы к этому продолжению. Единственное существо, которое изобрело презерватив и противозачаточные таблетки - это человек. Изначально секс сводился ТОЛЬКО к необходимости продолжения рода. А чтоб никто не отлынивал - эту процедуру снабдили большим удовольствием.

Получается, что у некоторой части популяции сексуальный инстинкт в процессе естественного отбора сохранился - а инстинкт продолжения рода умер, поэтому они могут выбирать неподходящий для этого продолжения объект.
Бездетные гетеро-пары - это отдельная песня. Если хотят, но не могут - лечить, если не хотят... ну что ж, отсутствие материнского инстинкта тоже бывает и это не криминал. Но они в принципе могут, в отличие от.

Отсюда желание разделять разные пары - у них разные функции. У гетеросемьи - традиционно - воспитание детей. При этом гендерные роли родителей играют в этом воспитании не последнюю роль, мальчик видит себя будущим папой, девочка - мамой.
Насчет усыновлений в гомо-семьи - вот тут у меня большие сомнения. Хотя и не всегда. Если ребенок в детдоме - ему всяко будет лучше хоть с одним папой-мамой, хоть с двумя любого пола...

[kuzh]

Равные права - да, но все-таки бирочку повесим...

[velta-1.livejournal.com]

А почему нет?
Вообще на каждом человеке висит своя бирочка, а уж в данном случае отличие от большинства заметно, очевидно, и не так уж безобидно (в смысле продолжения рода). Никто не призывает этого стесняться, как не стоит стесняться леворукости. Но тем не менее даже компьютерные мышки и ножницы специальные выпускают для левшей, и лампу не с той стороны ставят. Потому что им так удобнее.

[kuzh]

Вы старательно путаете принципиально разные вещи. Для того чтобы не стесняться леворукости - надо не писать это в паспорте, всего и делов.

А иначе делаете вид, что
"прописали в законе равноправие" = "проблема решена".

[velta-1.livejournal.com]

ОК, возьмем еще более "естественную" вещь: цвет волос. Да и вообще внешность. На фотографии в том самом паспорте. Если приклеите чужую - номер не пройдет. Если у Вас в паспорте написано "жен", а Вы на самом деле "муж" - тоже не пройдет. Однако мы все равноправны, каждый со своим паспортом.

Вообще-то конечно это вопрос спорный - что есть равноправие и что есть равенство. Если довольно-таки большая группа людей отличается от большинства довольно-таки существенной особенностью поведения - это не должно мешать их равноправию. Но можно ли сказать, что они равны в смысле одинаковы?

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) а вот Марков подробно расписывает, какую роль сыграла гомосексуальность (вместе с остальными особенностями , ОТДЕЛЯЮЩИМИ половую жизнь от деторождения) в эволюционном обособлении человека от других приматов.

Так что получается, чтов противопоставлении "обезьянье vs человеческое" гомосексуальность на стороне человеческого.

[taki-net.livejournal.com]

Про больницу: траблы возникают, если пациент без сознания, а "родственники" не солидарны друг с другом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Однако Вы пишете - они ТАК не хотят!+++ Я так не пишу. Я пишу, что есть люди, которым важен сам по себе брак как таковой. Безо всяких рациональных обоснований. И наличия этих людей, наличия их чисто иррационального, ничем не обоснованного желания вполне достаточно для предоставления им права бракосочетаться точно таким же браком, каким сочетаются все остальные. Разумеется, с предоставлением всех соответствующих прав, о которых они возможно даже еще и не задумываются. И это относится не только к однополым парам. Среди гетеросексуалов тоже масса таких людей.

[zealer.livejournal.com]

Сейчас есть такой статус, но он немного не такой. Конечно можно переправить сотни разных документов и добавить еще один пункт. Сделать другое свидетельство о статусе, которое должно приниматся как официальный документ, но зачем.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Еще добавлю.

+++И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь+++ Речь идет о том, что люди, которые не являются кровными родственниками, приравнены к таковым для всех целей с момента заключения брака. Слово "брак" имеет ровно такой смысл и больше никакого (с точки зрения материалиста и атеиста, разумеется). Всю остальную информацию, на которую вы имеете право, вы вполне можете получить из других источников.

[witch-leticia.livejournal.com]

wait-wait... Вы не являетесь частью ЛГБТ-сообщества, считаете себя "абсолютно толерантной", но лучше, чем сами ЛГБТ знаете, что им нужно?
Поразительно.

[velta-1.livejournal.com]

Любое сообщество - штука не гомогенная. Я не знаю, что ИМ нужно (всем), и полагаю, что название брака именно браком далеко не у всех членов сообщества приоритетно, их более интересуют права, и это правильно.

Ровно так же в "сообществе гетеросексуалов" есть люди, которым вынь да подай законный брак, а есть которые живут без расписки по 20-30 лет и от этого не страдают. А еще есть которые венчание в церкви считают необходимым, но многие не венчаются...

[witch-leticia.livejournal.com]

Но почему-то беретесь экспертно рассуждать о частях этого сообщества и том, что им надо с высоты своих привилегий именно вы, насколько я могу судить, гетеросексуальный человек.
Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да.
Толерантность - это не "я лучше знаю, что вам нужно и мне даже впадлу использовать корректную лексику", а "я признаю за вами право знать, в чем вы нуждаетесь самим"

[velta-1.livejournal.com]

Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да. =

????

Ей-Богу, без умысла! А как надо? Гетеросексуалисты или гомосексуалы? Как правильно?

А если, например, экстремисты и радикалы? Или... О! Клерикалы и секуляристы!