Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[mbla.livejournal.com]

Во Франции разница между заключившими пакс и вступившими в брак невелика. Наверно, про наследство как-нибудь при паксовании надо отдельно подумать. Налововые льготы, вроде, одинаковые. Кажется, больше половины людей сейчас вместо брака паксуются.

[quichenotte.livejournal.com]

Что ты, пакс хуже во многих отношениях. Хотя бы потому что достаточно, чтобы один из партнеров женился (за спиной другого), чтобы пакс существовать перестал. И в плане наследования права гораздо меньше. В общем, это такой контракт для малодушных, которые боятся серьезных обязательств.

[mbla.livejournal.com]

Первое относится к доверию между людьми, а не к государственным установлениям. Не согласна. Многие люди подписывают пакс вместо брака не по малодушию, а по неприязни к официозу. При этом ничего не подписывать чисто материально может быть невыгодно из-за налогов и прочего.

[quichenotte.livejournal.com]

Как ни крути, по малодушию: если боятся "офоциоза", значит он что-то из себя представляет. То есть "мы не женимся, потому что это вего лишь бумажка", означает "не хотим обязательств". А чаще всего один из них не хочет.Ну, по-твоему значит по незнанию подписывают: брак дает больше прав обоим партнерам. Вот чего многие паксующиеся не понимат, так это того, что если у них будут (или уже есть) дети, то в любой конфигурации (брак, пакс или сожительство) расставание простым и легким не будет. А судья не станет "разводить" тех, кто не состоит в браке. То есть никаких совместных разборок и упреков в таких случаях быть не может.

Иными словами, назвался груздем, полезай в кузов: пакс это какбэ брак и это смешно и несерьезно и очень о многом говорит.

[mbla.livejournal.com]

Не боятся. Это совсем про другое. Уймища моих знакомых, которые не женятся, не делают этого, потому что женитьба ассоциируется у них с торжествами, гостями и прочим таким. Им это не нравится, им вообще не нравится как бы присутствие государства в абсолютно личных вещах.

Согласна - пакс это тоже уступка, в логике нежелания брака и пакса тоже не хочется, но всё ж платить больше налогов глупо.

Кстати, я знаю пару случаев, когда люди всю жизнь жили без брака, уж не знаю запаксованные ли, а когда клюнул жареный петух в виде внезапной серьёзной болезни, кинулись жениться, чтоб у партнёра не было проблем с наследством. Отец моего приятеля после внезапного серьёзного инфаркта потащил женщину, с которой они 30 лет вместе, в мэрию - скорей-скорей.

Есть, конечно, люди, которые свою совместную жизнь с кем-то рассматривают, как временную, на что тоже имеют полное право, если вторая сторона об этом знает. :-) И тогда заведомо брак занудней, разводиться дороже.

Чтоб не понимать, что обязательства в отношении детей ровно такие же, нужно всё ж быть слегка умственно отсталым.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, на самом деле, можно свадьбу и не праздновать. И можно праздновать несвадьбу тоже: одна знакомая пара просто пригласила массу знакомых на крещение сына. Жениться они не собирались, а детей общих у них двое и даже дом совместный куплен. И им хотелось вместе как-то всё отметить. А в смысле участия государства, что пакс, что брак -- всё одинаково. И это не совсем личные вещи, когда дело касается налогов, пенсии и визитов в тюрьму.

Когда рассматривают как временную жизнь, это совсем другое дело. Обчыно либо совсем молодые, как мои дети, либо в старшем возрасте. Особенно, если у обоих хорошее материальное положение.

[mbla.livejournal.com]

В общем, у всех должны быть все возможности, вот и всё - а дальше выбирай на вкус :-)))))

[quichenotte.livejournal.com]

Возможности, да. Но пакс -- это как сидеть меж двух стульев.

[mbla.livejournal.com]

Слушай, те, кому не хочется ничего заявлять государству и обществу, вообще живут, не объявляя, для детей нет никакой разницы, с наследованием есть проблемы. Можно объявить concubinage - три минуты в мэрии - очень удобно, но нет налоговой скидки. Пакс её даёт, и есть люди, которые очень не любят слова брак, но вынуждены заключать контракт, чтоб обезопасить партнёра, если они раньше умрут. И я не понимаю, почему вообще это всё заслуживает обсуждения, - с того момента, как люди могут выбирать, всё в порядке, и никого это не касается, и суждения посторонних вообще ни при чём.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я, может, обидное скажу, но от каждой Вашей фразы в этой дискусии идет эхо "Да, у меня есть шенгенский паспорт".

Извините.

[mbla.livejournal.com]

Нет, это совсем не обидно. Я полностью с Вами согласна, что есть ещё одно обстоятельство, и я о нём забыла - брак даёт право воссоединения. Хотя, похоже, что есть страны, где и его можно получить без брака.

Мне кажется, что спор тут немного не о том. Я абсолютно руками, ногами и прочими частями тела за то, чтоб браки между людьми одного пола были разрешены.

Есть только одно огорчающее меня обстоятельство - а почему для каких-то прав нужен брак. Есть объединения людей, не являющиеся браком, в котором обобществлено имущество. И люди, которые вовсе не в браке, в логике прав, данных браком, должны заключать брак. С другом, или с подругой. А есть ситуации, где брак не заключишь, и прав нет - с братом, или с сестрой, к примеру. И я в этом вижу ужасное свинство. И то, что общество волнуют только однополые браки, и совершенно не интересуют ситуации с правами людей, которые имеют общее имущество, но не состоят в сексуальных отношениях, мне не нравится.

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен, что надо работать в эту сторону, конечно. Спорил я с другим.

[quichenotte.livejournal.com]

Мне проще понять тех, кто просто живет вместе, никуда ничего не заявляя. В этом есть какая-то логика: не хочешь, чтобы "государство вмешивалось", так и не заявляй. Тогда понятно, что преимуществ не будет. И бери на себя некоторый, вполне умеренный риск. В том числе отсутствие и налоговых скидок и выгодного наследования. А в смысле официоза и "вмешательства государства" пакс от брака практически не отличается. То есть, те, кто в браке, и те, кто так живут, сидят удобно, каждый на своем стуле или вместе на одном, это как посмотреть. А пакс, это ни мясо, ни рыба. И был выдуман не для разнообразия, а для геев и лесбиянок. Которые совершенно справедливо решили, что не хотят какбэ брака, а хотят такие же правила, как и для остальных.

И это заслуживает обсуждения. Почему бы и нет? Если это не пересуды о конкретных людях.

[mbla.livejournal.com]

А что тут обсуждать? Пакс был придуман не только для гэев и лесбиянок, а ещё и для тех, кому дорого разводиться. Я абсолютно согласна с тем, что гэи и лесбиянки должны иметь те же права, что и остальные, о чём тут спорить.

Но если кто-то предпочитает пакс браку (я согласна, это действительно в моём миропонимании смысла не имеет), пусть заключают именно пакс - чего обсуждать - это их дело, их предпочтение.

[quichenotte.livejournal.com]

Нет, ну конечно. Если мои дети решат заключить паксы, так ради бога. О деталях они знают, жизн их, а не моя. Для остальных граждан -- тем более.

[mascotik.livejournal.com]

++++если боятся "офоциоза", значит он что-то из себя представляет. То есть "мы не женимся, потому что это вего лишь бумажка", означает "не хотим обязательств"++++

Далеко не обязательно. Иногда значит «не хотим, чтобы нас запихивали в прокрустово ложе гендерных стереотипов про жену и мужа, а также про "семью" в целом». Для женщины во Франции, например, это может быть про «не хочу, чтобы меня называли по фамилии мужа, не интересуясь отдельно моей собственной фамилией, не хочу, чтобы банковский служащий, даже не особо спрашивая, ставил галочку про доступ мужа к моему счету при оформлении, потому что "ну так же положено и так хорошо"». Для женщины в русскоязычной стране, например, это может быть про «не хочу, чтобы _мне_ гласно или негласно выражали упреки, если _муж_ ходит в помятой рубашке или запачканных джинсах», про «не хочу, чтобы случайные свидетели любой степени родства возмущались, почему _муж_ готовит ужин, пока я сижу за компьютером и работаю» и про «не хочу, чтобы меня считали обязанной (в том числе мое начальство) отказаться от собственной карьеры или иных важных для меня возможностей ради переезда, способствующего карьере или иным возможностям для мужа (не "этот вопрос обсуждался, и мы решили, что выгоднее будет так", а "жертвовать, естественно, должна жена")» (для мужчин аналогичные упреки в "немужественном" поведении, недостаточном зарабатывании, выполнении "бабской" работы и невыполнении "мужской" работы).

Для кого-то это фигня, кто-то считает это достаточно веским основанием, чтобы оттягивать заключение официального брака (или обойтись вовсе без него, если есть альтернатива). Но вот те, кто считает, что это исключительно про «не хотим обязательств», меня удивляют, да :)

[quichenotte.livejournal.com]

Вы не поняли главного в моих комментариях -- пакс ничем не лучше брака. Намного хуже даже. Потому что у пакса нет преимуществ брака, но есть его недостатки плюс недостатки собственные. И пречисленного Вами это тоже касается. Но и брак, и пакс являются официальными. Поэтому довольно глупо бояться официоза брака и не бояться заключить пакс.

А уж истории с мятыми рубашками и готовкой и тем, что кто-то что-то скажет -- это детский сад. Тем более, что официальность или неофициальность союза на всё это точно никак не влияет.

Добавлю, что единственная фамилия, которую женщина может носить без спросу, это её девичья. Галочки же можно переставить. Было бы желание читать самой и заполнять самой свои контракты. Взрослые же люди!

[taki-net.livejournal.com]

Законы пишутся для НЕдоверяющих людей, доверяющим вообще не нужны ни законы, ни государство.

[mbla.livejournal.com]

ну, государство школы открывает, здравоохранением занимается, дороги строит, так что пусть будет :-))