taki_net | Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, ~~плохо одетое~~ большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Flat | Top-Level Comments Only

А они (ирландцы) вот считают, что это не ваше дело. Нехрена маркировку на людях ставить.
А то вы захотите не только половую, но и национальную или религиозную маркировку.

Edited 2015-05-24 11:33 (UTC)

Иногда захочу. Зависит от обстоятельств.
Например, мне рассказывали замечательный случай - беременная пара в США пошла к врачу вставать на учет. Врач спрашивает национальность. "Евреи" - отвечают ребята, будучи уже несколько удивлены и обижены. - А какие евреи, ашкенази или сефарды? - спрашивает врач.
Ашкенази. Ну тогда я вам выпишу еще вот такие-то и такие-то анализы, говорит врач.

То есть, поскольку речь идет о наследственных возможных болезнях, которые характерны только для евреев ашкенази - врач просто выполняет свои обязанности. А носителям этого этноса не вредно об этом знать, а не оскорбляться.

Кроме того, есть чисто "словарные" традиции. По всем словарям брак - это союз между мужчиной и женщиной... и т.п. Это не полное определение, оно не учитывает полигамию - но не противоречит. А вот гомосексуальному браку - противоречит. Переписываем словари?
Дальше - семья состоит из мужа и жены. Есть такие слова - муж и жена. Всем понятно, что они означают. Отменить?

Да, отменить и переписать. Словари постоянно переписываются. Было блоггер, стало блогер.
Да и потом, что вам жалко, чтоли?

Есть подозрение, что вы (абстрактная вы) просто хотите от них отличаться в "лучшую" сторону.

Нет, у меня другой заскок, не на уровне лучше или хуже.
Я, как биолог, считаю верной точку зрения о мутантном происхождении этой особенности. Тем более что сейчас эта позиция, хоть и медленно (исследований мало) но получает все больше и больше подтверждений.
Более того, объясняется даже, почему такая бесполезная казалось бы, с точки зрения продолжения рода и выживания популяции, мутация оказывается на деле весьма полезной.
Оказывается, что мужчины - носители мутации аллели XQ28 на длинном плече Х-хромосомы статистически достоверно чаще гомосексуальны. Но. Женщины - носители этой же самой мутации - статистически достоверно более плодовиты! То есть, природа отнимает функцию деторождения у мужчины, чтоб он лучше обеспечивал многочисленных племянников :)))

Поэтому я считаю, что эта особенность - это все-таки отклонение от нормы. Как ЛЮБАЯ мутация, которая проявляется на уровне фенотипа - не обязательно вредная, но дающая определенный признак, кореллирующий с ее наличием.
Поэтому мне, если хотите, "жалко", когда вместо обсуждения (да что тут обсуждать?!) равных прав обсуждается "естественность" этой особенности.

Биолог, который считает мутации неестественными?
Ок, продолжаем наблюдение.

Мутация мутации рознь. Эта как раз естественна, что я и пыталась объяснить. Была бы неестественна - вымерли бы давно. Но тут неразмножение мутантов мужчин хорошо компенсируется плодовитостью мутантов женщин. Да и вообще эта мутация находится у 5-7% населения, она не летальна ни для особи, ни для популяции. Поэтому она стойко держится в популяции (и человека и многих животных - вот уже черт знает сколько веков, не увеличиваясь в процентах, но и не уменьшаясь.
Скорее всего, ее можно считать естественной.
Ведь 4 группы крови для человека естественны, хотя людей с 4 группой менее 10%. Все 4 варианта - норма. Но попробуйте 4 группу перелить первой - и выясните, одинаковые они или разные.

То есть, всё правильно и естественно, но однополые и бездетные пары всё же надо отделять от традиционных? Скажем, разводить их по разным сторонам в кафе или в общественном транспорте одних сажать спереди, а других сзади?

Какой практический смысл вы вкладываете в своё упорное желание разделять разные пары?

И не надо в сотый раз повторять, что они отличаются. Ясен пень - отличаются. И вообще все люди разные, даже близнецы. Смысл разделения в чём?

Смысл разделения в чистой биологии. Мы ушли от животных, которые спариваются только ради продолжения рода и только когда биологически готовы к этому продолжению. Единственное существо, которое изобрело презерватив и противозачаточные таблетки - это человек. Изначально секс сводился ТОЛЬКО к необходимости продолжения рода. А чтоб никто не отлынивал - эту процедуру снабдили большим удовольствием.

Получается, что у некоторой части популяции сексуальный инстинкт в процессе естественного отбора сохранился - а инстинкт продолжения рода умер, поэтому они могут выбирать неподходящий для этого продолжения объект.
Бездетные гетеро-пары - это отдельная песня. Если хотят, но не могут - лечить, если не хотят... ну что ж, отсутствие материнского инстинкта тоже бывает и это не криминал. Но они в принципе могут, в отличие от.

Отсюда желание разделять разные пары - у них разные функции. У гетеросемьи - традиционно - воспитание детей. При этом гендерные роли родителей играют в этом воспитании не последнюю роль, мальчик видит себя будущим папой, девочка - мамой.
Насчет усыновлений в гомо-семьи - вот тут у меня большие сомнения. Хотя и не всегда. Если ребенок в детдоме - ему всяко будет лучше хоть с одним папой-мамой, хоть с двумя любого пола...

Для вас будет большим открытием стабильное проявление гомосексуальности среди животных?

Впрочем, не важно. Я так и не увидел ответа по сути. Какой практический смысл в разных терминах? Маркировать пары? Типа эти у нас для улучшения демографии, а вот эти - чтобы трудиться на благо первых? Или как?

Скажите уже прямо.

Нет конечно. Я уже где-то писала - мутация есть у большинства животных, причем даже процент близкий, по разным данным 5-7%, как и у людей. Правда, они этим не круглый год занимаются, а в тот сезон, когда немутантные особи размножаются. Но это неважно.

Практических смыслов я вижу два: первый - легче создать новый документ, потому что его все равно придется создавать. Придется изменять форму брачного свидетельства, убирать оттуда формулировки "муж и жена", и т.п. При этом если этот документ сделать единым для всех по моему проще сделать несколько процентов новых документов для тех кому надо, и что за беда, что они будут несколько отличаться по форме?

Второй смысл касается детей. Но это совершенно отдельная история и я не хочу здесь в ней тонуть, потому что... она просто отдельная и не совсем по теме.

Первый смысл не выдерживает критики - даже если религия не позволяет один раз из сотни зарисовать корректором неправильное слово на старом бланке, то что мешает новым бланкам иметь тот же заголовок?

Остаётся второй смысл, который вы снова утаили.

Мне кажется, оппонент(ка) лукавит. Она не считает гомосексуальные пары полностью равноправными.

Я просто хочу добиться прямого ответа.

Не дождетесь. Будут бесконечные ссылки на технические сложности и на фактическую разницу.

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2015-05-24 17:06 (UTC) - Expand

Ну так разделите в законе детные и бездетные пары (собственно, они и разделены, для них разный порядок развода, прописки-выписки).

А брак гетеросемьи чайлдфри тоже надо как-то по особенному назвать?

Вы принципиально путаете биологическое и психологическое (социальное).

Во-первых, чайлдфри не всегда пожизненное состояние. Довольно много молоденьких чайлдфришек, которых в определенном возрасте "накрывает" неодолимое желание иметь ребенка. Не всех, но довольно большой процент - гормон играет.
Во-вторых, даже если это упертые и пожизненные чайлдфри - они МОГУТ (просто не хотят) иметь детей. То есть, никаких биологических препятствий (неподходящий партнер) для этого нет. Нет, насколько я понимаю, у этой группы людей никаких генетических или гормональных отклонений.
У гомосексуалистов, хотя это пока вопрос темный и еще долго таким останется - по большинству (из малочисленных, к сожалению) исследований такие отклонения все-таки просматриваются, хотя бы на уровне корреляции. Хотя твердо что-то утверждать здесь невозможно - это явление очень плохо исследовано. Действительно - это не заразно, сами "пациенты" не жалуются, никому вреда наличие подобных людей не приносит - кто ж даст деньги и у кого возникнет интерес к таким исследованиям? Разве в порядке хобби...

Edited 2015-05-26 10:03 (UTC)

Равные права - да, но все-таки бирочку повесим...

А почему нет?
Вообще на каждом человеке висит своя бирочка, а уж в данном случае отличие от большинства заметно, очевидно, и не так уж безобидно (в смысле продолжения рода). Никто не призывает этого стесняться, как не стоит стесняться леворукости. Но тем не менее даже компьютерные мышки и ножницы специальные выпускают для левшей, и лампу не с той стороны ставят. Потому что им так удобнее.

Вы старательно путаете принципиально разные вещи. Для того чтобы не стесняться леворукости - надо не писать это в паспорте, всего и делов.

А иначе делаете вид, что
"прописали в законе равноправие" = "проблема решена".

Edited 2015-05-24 14:30 (UTC)

ОК, возьмем еще более "естественную" вещь: цвет волос. Да и вообще внешность. На фотографии в том самом паспорте. Если приклеите чужую - номер не пройдет. Если у Вас в паспорте написано "жен", а Вы на самом деле "муж" - тоже не пройдет. Однако мы все равноправны, каждый со своим паспортом.

Вообще-то конечно это вопрос спорный - что есть равноправие и что есть равенство. Если довольно-таки большая группа людей отличается от большинства довольно-таки существенной особенностью поведения - это не должно мешать их равноправию. Но можно ли сказать, что они равны в смысле одинаковы?

Так, еще раз.
Вы рассматриваете ситуацию сферически в вакууме, как будто в той же Ирландии не было уголовного наказания за гомосексуализм всего лишь 20 лет назад.

Сейчас (как я понимаю) стоит задача избавиться от атавистического чувства превосходства "блондинов над брюнетами". Именно в этом аспекте и рассматривается легализация гомосексуального брака именно как полноценного брака

PS. Фотографироваться в паспорт можно покрашенным или побритым наголо

Edited 2015-05-24 14:52 (UTC)

Но почему полноценным может быть только союз под названием брак?
Вот у меня в дипломе написано - химик.
А у теперешних дипломантов написано магистр химии. Или, ступенькой ниже, бакалавр.

Мой диплом не хуже и не лучше. У вас получается, что если взять корочки, и каллиграфически написать, что зарегистрирован брак между А и Б - это полноценно, а если в такие же корочки вписать "союз между А и Б" - это уже неполноценно.
Хотя решает много проблем.
Я, например, плохо себе представляю заполнение свидетельства традиционного образца: мужу присвоена фамилия такая-то, жене - такая-то...
А кто муж и кто жена? Они вообще фамилии хотят менять?

Аргументы у меня кончились, поэтому продолжать не вижу смысла. Вы не хотите видеть конкретного контекста, ну ОК.

Кстати, я где то читал, что гомосексуальность - не результат мутации, и особенность внутриутробного развития.

(пожимая плечами) а вот Марков подробно расписывает, какую роль сыграла гомосексуальность (вместе с остальными особенностями , ОТДЕЛЯЮЩИМИ половую жизнь от деторождения) в эволюционном обособлении человека от других приматов.

Так что получается, чтов противопоставлении "обезьянье vs человеческое" гомосексуальность на стороне человеческого.

Flat | Top-Level Comments Only