![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот ссылка на бредовый текст про очередное "оружие возмездия" нашего ватенфюрера:
http://ria.ru/defense_safety/20150615/1070029696.html (как я понимаю, мастера продольного и поперечного распила военного бюджета из Ростеха догадались, что если взять сломанный, но мощный радар, отломать всю электронную часть и оставить только немодулированный передатчик, то эта штука будет сбивать с курса или вообще портить низко летящие дешевые дроны, собранные во Львовском Дворце пионеров).
Но тут такая беда - выражение "релятивистский генератор" из этого текста гугль находит, в том числе и в статьях о крупных институтах РАН.
Скажите, это просто неизвестный мне термин, или очередной русский арбидол? Или вообще заряженная вода им. Петрика7
http://ria.ru/defense_safety/20150615/1070029696.html (как я понимаю, мастера продольного и поперечного распила военного бюджета из Ростеха догадались, что если взять сломанный, но мощный радар, отломать всю электронную часть и оставить только немодулированный передатчик, то эта штука будет сбивать с курса или вообще портить низко летящие дешевые дроны, собранные во Львовском Дворце пионеров).
Но тут такая беда - выражение "релятивистский генератор" из этого текста гугль находит, в том числе и в статьях о крупных институтах РАН.
Скажите, это просто неизвестный мне термин, или очередной русский арбидол? Или вообще заряженная вода им. Петрика7
no subject
no subject
Инженеры опираются на успехи фундаментальных теорий. Штурмуя какую-нибудь проблему, могут двигать прикладную науку. А могут найти выход в фундаментальную. Как в случае с открытием реликтового фона, после исключения прочих источников шумов в тракте радиолокатора. Та же прикладная работа Менделеева в области метрологии подвигнула его проверять закон сохранения массы в химических реакциях. Он взвешивал герметичные сосуды до и после реакций с выделением большого количества тепла. Его методы взвешивания, как мы сейчас понимаем, не позволяли зарегистрировать крошечный дефект массы. Но сам этот интерес был попыткой проверить вещи фундаментальные на новом уровне точности измерения. Все эти вещи слишком тесно переплетены, чтоб категорично назначать границы.
И саме главное, хозяину журнала некий давно устоявшийся термин показался белибердой. Он зло высмеял его употреблявших. Он был в этом не прав. Разве нет?
no subject
Теорий, в этом употреблении, не очень много. Собственно говоря, мы говорим о теории, отличной от других, если на языке других теорий трудно описать явление. У каждой теории, даже вытекающей из других, есть собственный удобный язык описания. Как, скажем, в химии, которую неразумно описывать как часть квантовой механики. Или как в теории ядра.
Когда я говорю "язык описания", я не имею в виду набор слов, характерный для конкретного случая. Я не про заслонки или магнетроны. Я про концепции. СТО вытекает из ОТО, но явления, не нуждающиеся в ОТО-описании, проще описывать на языке СТО: значит, это теория. СТО отличается от ОТО концептуально, а не набором объектов применения, в ней фундаментальная концепция - интервал, а не тензор кривизны и тензор энергии-импульса. Ньютоновская механика является предельным случаем СТО; однако нерелятивистские явления проще описывать в терминах ньютоновской механики, значит, это теория.
А вот работа паровоза прекрасно описывается в терминах механики и термодинамики, хотя, конечно, содержит названия конкретных деталей паровоза. Она не отличается концептуально от других применений механики и термодинамики. То есть нет "теории паровоза".
Что до высмеивания термина "релятивистский генератор", высмеивать его, конечно, не надо, но довольно очевидно, что слово "релятивистский" туда попало для почтенности. Что, есть такие же с нерелятивистскими электронами? Вроде нет. Тогда зачем?
no subject
Может быть. Попробуем разбираться?
Из того, что всякая наука теоретическая форма мышления, конечно, еще не следует, что всякая теоретическая деятельность есть наука. Философия -- ближайший пример -- теоретическая форма есть, но не наука в современном понимании. Поэтому же и инженерная разработка может быть научным исследованием, а может быть наукоемким прикладным потребителем, без вклада в прикладную теорию.
> мы говорим о теории, отличной от других,
> если на языке других теорий трудно описать явление.
Именно так. Поэтому технические науки должны иметь свою специфику, невыразимую или с трудом и потерями выразимую на языке других наук. Нет такой специфики -- нет науки. Хороший пример -- кибернетика. Теория автоматического управления такую специфику имеет. И ее приложения от машиностроения до физиологии, стайного поведения, моделирования экосистем.
> нет "теории паровоза"
Но есть технические науки "теплофизика и теоретическая теплотехника" со всей своей спецификой выводимой из первых принципов механики и статфизики немногим легче, чем химия из квантовой физики.
Так и с разными специализациями электроники.
> слово "релятивистский" туда попало для почтенности.
> Что, есть такие же с нерелятивистскими электронами? Вроде нет.
Да вроде есть. СВЧ излучение разными способами можно получать. Насколько я понимаю, в тридцатые в высокочастотной технике релятивистскими эффектами пренебрегали. В пятидесятые -- их учитывали. В семидесятые строили технику с рекордными параметрами на релятивистских эффектах.
"Сильноточные релятивистские электронные пучки" это устойчивый термин. Это факт. Для краткости его обозначают абревиатурой РЭП. Когда СВЧ-электронщик слышит РЭП применительно к СВЧ, он ожидает, что речь, скорее всего, пойдет о рекордных токах (килоамперы и выше), высоких энергиях электронов (МэВ), высоких потенциалах (сотни КВ), гигаваттных субнаносекундных импульсах в компактной аппаратуре.
Все эти рекордные характеристики очень интересны для радиоэлектронной борьбы. И советский задел и украинским, и российским прикладникам позволял на мировом уровне держаться.
no subject
Возможно, есть удачные примеры. Кибернетика (информатика) - неудачный пример. Информатику можно в крайнем случае считать частью математики, хотя тут есть существенные возражения. Но так или иначе, она не "техническая наука". Информатика была создана на базе концепции алгоритмического вычисления (не формализованной до Тьюринга), концепции информации как величины и, позже, её связи с энтропией (совершенно новая концепция, в которой до того не ощущалось нужды, дыра в концептуальном аппарате не была видна), концепции обратной связи (Винер), концепции алгоритмической сложности, ну и дальше много - скажем, нейронные сети, которые оказались фактически первым абстрактным объектом, обнаруживающим "физические" свойства (теперь к ним добавились small world networks, и вряд ли это конец истории). Информатика - бурно развивающаяся теория, из которой, конечно, разлетаются приложения, как они разлетались в виде часов, полиспастов и паровозов в предыдущие времена. Из теорий в моём понимании - что в информатику лучше включать, а что лучше считать отдельными теориями, остаётся вопросом терминологии (скажем, разумно ли считать изучение свойств систем, подобных Game of Life, частью информатики? Не факт. Про нейронные сети давно уже статьи пишут физики. И так далее).
"Но есть технические науки "теплофизика и теоретическая теплотехника" со всей своей спецификой выводимой из первых принципов механики и статфизики немногим легче, чем химия из квантовой физики."
Не знаю. Может быть. Вы уверены, что из статфизики, а не просто из термодинамики? Вот термодинамика, как бы выводимая из статфизики, - прекрасный пример "теории" с собственными концепциями; но она не техническая наука. Заметьте, что я стараюсь приводить (когда знаю) те концепции, которые делают теорию теорией, чего вы в этом примере не сделали. Я допускаю, что вы правы (что я знаю о теплотехнике? Я и работу конденсационного холодильника без мотора не сумею описать!), но нахожусь в сомнении.
Про "cильноточные релятивистские электронные пучки" вы, вероятно, правы. Похоже, что просто термин не очень распространился за пределы круга специалистов.
no subject
> не очень распространился за пределы круга специалистов
Тогда хозяин журнала высказал свое "Фи!" по ошибке. Как он теперь поступит? Думаю, скорее всего, проигнорирует эти сообщения. Повод оказался ошибочным, а настоящая причина -- неприязнь к нынешним правителям и военным -- осталась прежней. Не брать же назад резкие слова в их адрес. Всякая предвзятость ослепляет.
> Вот термодинамика, как бы выводимая из статфизики,
> - прекрасный пример "теории" с собственными концепциями;
> но она не техническая наука.
Да, по причине предельных обобщений.
> Вы уверены, что из статфизики, а не просто из термодинамики?
Ну, я из осторожности более общую назвал. Я не особенно уверен. Я так думаю, но головой не поручусь и даже с кафедры вещать не стану. Я учился теорфизике и микроэлектронике давным-давно и по специальности почти не работал.
> Кибернетика (информатика) - неудачный пример...
> так или иначе, она не "техническая наука"
Как это может быть, когда она выросла из сугубо технических потребностей? И прославившаяся успехами, главным образом, в технике вычислений, управления, шифровки/дешифровки, кодировании/декодировании и прочей обработке информации. С Чарьза Беббиджа начиная, и, заканчивая в сороковых прошлого века автоматическими регуляторами, вычислителями, следящими системами, приборами наведения, устройствами автоматизации управления. Тут пришли штатские профессора, привлекавшиеся к военным проектам, и обозначили целый материк, подведя под накопленное общую теоретическую базу. Другой материк это Алан Тьюринг, это математика и теория, обогнавшая практику на целое поколение.
> разумно ли считать изучение свойств систем,
> подобных Game of Life, частью информатики? Не факт.
Конвеевская "Жизнь" может вычислить все, на что способна машина Тьюринга. Это пример неожиданно простой основы универсального вычислителя.
И в учебных курсах клеточные автоматы изучаются. Информатика. Не вопрос.
no subject
Не вижу ни малейших оснований для покаяния со стороны хозяина журнала. Он ошибся, думая, что термин не существует; точно так же ошиблись ещё несколько человек, я в том числе. Разговаривая с вами, я эту ошибку признаю явно, но только по той причине, что это - суть данного разговора (а не поста). Иначе - как правило, люди опускают комментарии по поводам, которые несущественны.
Вы правы, что неприязнь к нынешним правителям и военным -- осталась у Такинета прежней. У меня тоже. И да, я тоже подозреваю, что заявленный прибор - пшик. Это, кстати, следствие не общей неприязни, а некоторого опыта самых разнообразных объявлений российских властей о колоссальном техническом прогрессе, настоящем или будущем, которые оказывались пшиком. Почему это не следует из общей неприязни? Ну потому что и у него, и у меня общая неприязнь к советской власти вполне сравнима, однако советская власть, с моей точки зрения, иначе вела себя в отношении науки, и теоретической, и прикладной. Так что нулевая гипотеза - прибор пшик. (Т.е. он будет что-то излучать, но никак не будет отвечать заявленным параметрам).
"Всякая предвзятость ослепляет" - да нет, смотря что называть предвзятостью. Ну вот скажу я, скажем, что гитлеровской власти было наплевать на жизни евреев и славян (в частности), и из этого выскажу предсказание о каком-нибудь действии гитлеровской власти. Это предвзятость? Ну да, по определению да: это предустановка вероятностей решений. Но это верный вероятностный выбор, т.е. вероятность ошибки мала. Предвзятость - value-added термин, к сожалению; слово обычно употребляется, когда говорящий не согласен с такой предоценкой. Скорее всего, так это слово употребляете и вы; впрочем, не знаю. Вы не согласны? Тогда выдвиньте свои предоценки, я не буду их называть предвзятостью, и я обсужу, почему я с ними согласен или несогласен.
О том, выросла ли информатика из чисто технических потребностей, можно и нужно спорить. Технические потребности возникли только тогда, когда уже была наука, способная породить соответствующую технику. Я повторяю, и машина Тьюринга, и концепция информации возникли вне каких бы то ни было технических потребностей. ОБратная связь - в связи. Дешифровка - в связи. Автоматизация управления - не знаю, каково было соотношение производственных заказов и решений: мне кажется, что "потребность в автоматизации управления" не породила реальной автоматизации управления, что наука была не готова (да и сейчас птичий мозг управляет полётом и нестолкновениями в полёте так, как и присниться нам не может). Нейронные сети возникли сильно раньше, чем могли быть применены. Общий баланс мне неизвестен.
Кстати, что до шифров, то всё же теория чисел существовала долго-долго до момента, когда вдруг оказалась востребована. Это не прямо кибернетика, но это сходная ситуация.
no subject
Я бы предостерег от уподобления российских властей немецким фашистам. Масштабы бедствий и мерзостей совершенно несравнимы.
Но представим, что мы с вами в 1942. И я предельно предвзято воспринимаю все новости с немецкой стороны, считая, что это лучший выбор и вероятность ошибки мала. И тут я узнаю, что зловещая Вундервафля это ракета Фау-2. И в этой ракете газовые рули из графита. Из графита, Карл! Из грифеля карандашного, из углерода, из мягкого горючего материала -- тоненькая заслонка в струях пламени. Ведь фигня же очевидная. И ясно мне что этот, как его, фон Браун просто военный бюджет пилит и ни фига у него не взлетит и взлететь не может. И мозги у него, у начальства его, у всех, кто не видит очевидного -- вата. О чем граду и миру сообщения шлю.
А вы мне в ответ: "Вообще-то, Вернер фон Браун первоклассный конструктор. И графит в рулях вовсе не безумие. И ракета, с точки чисто технической, шедевр в своем роде -- готовая первая ступень космической ракеты, способная к суборбитальным полетам". Но я все ваши возражения отметаю потому, что делю их достоверность на тысячу из-за предвзятости. И простые технические соображения нехотя принимаю лишь после многочасовых повторений и увиливаний. Наконец, признав, что с рулями я несколько поторопился, говорю, что никаких опровержений не последует. Ошибка-то простительная и несущественная.
Разве подобное поведение не результат ослепления?
no subject
Логики у вас не хватает и в дальнейшем.
Вам, видимо, продолжает казаться, что насмешка над техническими успехами нынешней власти у нас вытекает просто из неприязни к ней. И вы приводите довольно странный пример того, как предвзятый человек бы реагировал на сообщения о немецких технических достижениях. Но ведь никто так не реагировал. Оценка немецких технических успехов была всегда весьма осторожна, потому что хотя Гитлер и навредил себе сильно, устранив еврейских учёных (и навсегда разрушил уровень немецкой науки, кстати), он сохранил вполне достаточный научно-технический потенциал, чтобы воспринимать сообщения об успехах всерьёз. Это ровно никак не связано с тем, хорош его режим или плох. Похожая ситуация была в СССР. Было бахвальство (как гитлеровское бахвальство об "оружии возмездия"), но больше было реальности. СССР достигал технических успехов большой ценой (вместо культуры производства была массивная выбраковка, это стоило колоссальных средств), но достигал. Да, была система "ящиков", в которых в основном не делалось ничего (и Зельдович в Арзамасе получил миллион рублей под проект "гравитационной бомбы", и, думаю, потратил его не на дачи с машинами, как сейчас, а на нормальную научную работу, хоть и не над гравитационной бомбой, конечно), но то, что делалось, заслуживало внимания. Я повторяю, я не люблю советской власти ничуть не меньше, чем нынешней - но никогда не высмеивал бы априорно её сообщения о новом оружии.
А нынешняя власть имеет долгую историю туфты и нанотуфты. Она просто не знает, что такое наука, как её сохранять и использовать. Только что я видел фотографию заявления 2006 г, что в 2016 г. будет российская станция на Луне. Мы все читали про Сколково. Мы все знаем, каково реальное положение с наукой и технологией. Советские ракеты падали редко, российские падают всё чаще. Хороших студентов и аспирантов поступает из России всё меньше, это очень хорошо видно. Люди, которые десять лет назад вовсе не думали об отъезде, сейчас о нём думают и часто уезжают. Общий уровень грамотности в широком смысле упал так, как никогда не бывало в СССР. И когда я ожидаю, что ещё одно сообщение о техническом достижении - туфта, это связано не с неприязнью к режиму как к враждебному людям режиму, а с историей таких же объявлений, оказывающихся туфтой.
Где тут ослепление, ума не приложу. Расскажите мне, что замечательно нового совершилось в РФ в технике и в науке, которая в РФ может быть приложена к технике, за последние 15 лет. Вроде просто совсем ничего, если не считать людей типа Перельмана, чьи достижения в математике никак не связаны с режимом, страной и не могут ими быть применены. Почитайте, что говорят русские учёные, работающие в России и за границей, о состоянии интеллектуального потенциала страны. Вот только что убили "Династию" - это, конечно, не соросовский масштаб, но убить организацию, чьей целью было именно сохранить учёных в России! - это бомбёжка Воронежа. Советская власть никогда не занималась "бомбёжкой Воронежа". Это путинская специфика.
no subject
> Она просто не знает, что такое наука, как её сохранять и использовать...
> Советская власть никогда не занималась "бомбёжкой Воронежа".
> Это путинская специфика.
Специфика? Вовсе нет. Более страшное пунктиром: гайдаровские реформы, советская генетика в 1948, классовая борьба со всеми ее обострениями в СССР, ревизия Казанского университета 1819 года, Шумахер на должности секретаря Академии Наук времен Ломоносова.
Я бы сравнил нашу госмашину с MS Windows -- прожорливый, чудовищно неэффективный, глючный ящер. Очень живучий, хоть и хромает на все четыре лапы. Можно бранить до посинения, можно дело делать -- софт нужный писать. Немалая часть того софта такая же глючная и кривая. Есть и то, что очень неплохо работает. Конкретные примеры назову, если пожелаете.
Еще можно сравнить со старым лайнером среди айсбергов. Какие-то отсеки давно затоплены. Где-то вода переборки крушит и пассажиров губит. В салоне празднуют. Но лайнер не тонет. В критических обстоятельствах за живучесть таки борются, затопленное как-то с разными жертвами осушают. Пассажиров очень жалко, я сам с близкими среди них. Но лайнер не идет ко дну, если только на мостике специально таранить соседей не станут.
no subject
Что же до науки -
я недостаточно знаю 18 и начало 19 века в этом отношении. Я ничего не знаю про Шумахера. Зато я знаю, что в результате какого ни на есть создания Академии Наук наука в России появилась. Повредить этому было очень сложно: её ж не было. Казанский университет - представления не имею. Может быть. Знаю другое: в 19 веке в России наука была. И собственно русская, и за счёт приезжих на долгий срок. Это уже очень немало, если учесть, повторяю, что исторически её не было.
Советская генетика. Ну да, генетику разгромили и почти уничтожили. Почти, потому что часть лабораторий, которые спрятались под крылышко доброхотов-физиков, выжили. Но, конечно, уровень упал жутко. Да и с информатикой (кибернетикой) было плохо. А наука - была. Производились и результаты, и новые мозги. Не в генетике (хотя и там тоже, просто сильно меньше). Математика и физика были просто на мировом уровне. Несмотря на классовую борьбу с обострениями, несмотря на исчезновение некоторых.
Гайдаровские реформы. Я не жил тогда в России, так что, конечно, я могу говорить только о том, что знаю. Я нынче чего только не слышу. Слышу, что было как в блокаду. Нет, извините, как в блокаду не было. Блокаду пережил мой отец, родители друзей, про блокаду я всё же знаю, а 90е видел хоть и наездами, но чтобы понять, что не надо сравнивать, достаточно. Но это не к вам, вы этого не говорили. Вы, видимо, хотите сказать, что гайдаровские реформы повредили науке так же, как то, что сейчас. Нет. Возможно, они были спусковым крючком - конечно, с наукой стали происходить мало приятные вещи. Но из России продолжали приезжать прекрасные студенты, аспиранты и профессора. Это был отток, да. Мало кто возвращался. Но было однако же очевидное всё ещё воспроизводство - студенты продолжали приезжать, дети друзей продолжали получать в школе (ну да, не во всякой школе, и, наверно, их становилось меньше) прекрасное образование. Собственно, когда Григорий Перельман работал-то? На многих конференциях в 90е самый распространённый язык участников был русский, и сюда входили и русские из России.
Была политика урезания средств на науку. Не было политики государственного стремления убить науку, не по финансовым причинам, а потому что вот так. И да, снова говорю, вероятно, то, что сейчас, - прямое продолжение того, что тогда; но умирает наука именно сейчас.
И вот бомбёжек Воронежа не было в 90е. Это да, специфика нового времени. Бомбёжка Грозного, может, и хуже, но другое. Сейчас Воронеж бомбят каждый день. Тут было бы интересно порассуждать, почему Гулаг не является "бомбёжкой Воронежа", но я думаю, что это и так всем ясно. Уничтожение науки сейчас ведётся так, что легко поверить, что оно целенаправлено. (Хотя я не думаю). На старый лайнер среди айсбергов похоже, только если ввести ещё то обстоятельство, что в старом лайнере все сошли с ума. Не только на мостике. А кто не сошёл, тот нередко таится. Потому что нет, затопленное не осушают. А не тонет он пока что, потому что просто очень большой, отсеков много.
no subject
Ну, в сколько-то невоенных науках, я бы сказал, ситуация ни в какой момент 1990-х не была хуже, чем в СССР. По сумме обстоятельств.
Да, кстати, возможность для ученого уехать - не катастрофа, а плюс в развитии науки.
no subject
Т.е. я не могу быть согласен или не согласен про 90е, я недостаточно знаю.
Но вот не согласен я с последней фразой. Для учёного самого - да, плюс. Для развития науки - когда как. В науке есть школы. Уничтожение германской науки перед войной - колоссальная потеря, хотя подавляющее большинство вполне выжило и вполне продолжало работать в другом месте. Они не создали тех же школ. И точно так же с российской (или советской) наукой и, кстати, ещё музыкой. Индивидуально каждому (почти каждому) лучше, и я всегда буду за. А вот что не воссоздаётся советская математическая школа, различные наследники школы Ландау, пианистическая школа, ужасно жаль. Я слышу, русский или не русский играет Шостаковича; Шостакович останется, а вот останутся ли русские, чтобы его играть?
Сорос был гораздо правее. Не вышло, очень жаль. Было б в России хоть пять, лучше десять институтов типа триестинского -
Для науки хороши не переезды, а неограниченные контакты. Переезды - вот при этом ограничении: ведь не все представляют или составляют школу.
no subject
Не могли бы Вы указать в недлинном постинге (пара сотен символов), где у меня "по ошибке высказано Фи!".
Жду с нетерпением. Начните с заголовка, плиз.
PS. Прошу рассматривать этот вопрос как первоочередный и ответить на него до того, как комментировать еще что-либо. Спасибо.
no subject
"Фи!" резюмирует то, что ниже:
>> бредовый текст про очередное "оружие возмездия"...
>> из Ростеха догадались, что если взять сломанный, но мощный радар,
>> отломать всю электронную часть...
>> то эта штука будет сбивать с курса или вообще портить...
Де, "релятивистский генератор" маркирует текст как бред. Я бы согласился, будь там что-то вроде "биоэнергоинформационного" или "торсионного поля".
Ошибка, что вы нашли бредовым давний корректный термин времен советских специальных академических изданий. Им обозначают один из классов СВЧ-генераторов.
P.S. "Отломив" от мобильной РЛС "лишнее", вы будете сбивать бытовые беспилотники только вблизи самой РЛС. Где их проще бить из двустволки утиной дробью. Плотность СВЧ-энергии обратно пропорциональна кубу расстояния до цели. А вот если сузить луч и сократить длительность импульсов, то эффективность воздействия вырастет обратно пропорционально произведению этих сокращений. Ничего невероятного в самой возможности существенного прогресса в этом направлении нет.
no subject
А теперь перечитайте ту часть, где задается ВОПРОС об этом термине.
no subject
Часть комментаторов с вами согласилась. Часть -- возражала. Если вы поняли, что промахнулись в нескольких пунктах, то ожидается какая-то реакция. Например, апдейт: "Мне показали где я промахнулся и теперь судить об эффективности этой штуки не берусь". Просто, чтобы читателей не вводить в заблуждение.
Я не настаиваю. Я объясняю свои ожидания и выводы.
no subject
Кстати, перед тем, как его задать, я пошарился по интернету и остался в сильном недоумении - термин встречался, но редко и маргинально. Например, статьи в русской википедии нет.
РОВНО в таком же состоянии я и остался после ответов читателей - термин существует давно (это было видно и так), но явно не слишком общепринят.
no subject
Да. Как и многие специальные термины.
> Язвительная оценка относилась к "тассовке" в целом
А что не так с "тассовкой", если не считать термин бредовым и не представлять, что установка получена из любого мощного радара отламыванием от него "лишнего"?
Думаю, что защита от беспилотников и умных снарядов никак не может быть "оружием возмездия". Фейковая ли она, нет ли.