О конфликте церкви и государства

[taki_net]

Может ли государство препятствовать определенным действиям верующих, мотивированным их религией?

Ответ ужасно прост: это зависит от того, чего религия требует. Очень коротко, современная концепция толерантности исходит из того, что требования религий обращены ВНУТРЬ, каждому верующему к себе, и солидарно ко всему коллективу верующих. Далее, вовне церкви обращаются посредством ПРОПАГАНДЫ, а не насилия (тем более осуществляемого с использованием ресурсов государства), или оскорблений и дискриминации.

НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО. Поэтому основные христианские церкви, в общем, принимают этот модус вивенди уже несколько веков.

Личные тараканы отдельных лиц, которые считают, что "вера велит" им не о своих грехах думать, а искать способ унизить или ущемить внешних грешников (которых грешниками назначили они сами, не будучи на то никакой церковью уполномоченными) - это их тараканы. Не надо путать свою шерсть с государственной.

Comments

[rotten-k.livejournal.com]

То есть религия в крестовых походах не играла никакой роли?

Крайне странный вывод.


Это утверждение вы придумали.

Это то, что вы сказали.

[yurgenfish.livejournal.com]

Проблема в том, что слово "христиане" здесь легко заменяется на слово "мусульмане" или "иудеи" или "французы".
Но мы же говорим о каких-то особенностях именно христиан?

[yurgenfish.livejournal.com]

Я вижу вы не настроены как-то внятно изложить свою точку зрения. А соревноваться в лаконичности мне неинтересно. Спокойной ночи.

[rotten-k.livejournal.com]

Я вижу вы не настроены как-то внятно изложить свою точку зрения.

Нет, конечно. Я настроен вежливо поиздеваться над человеком, который, не обладая знаниями по истории даже в объёме учебника за 6-й класс, стремится о чём-то там рассуждать.

Я злой, нехороший человек.

Спокойной ночи.

[rotten-k.livejournal.com]

Но если слово "христиане" так легко меняется на слово "французы" - о каких "христианских особенностях" может идти речь?

[rotten-k.livejournal.com]

См. казус с тортиком

Вы только что уравняли коммерческую организацию с религиозной.

Опять.

[rotten-k.livejournal.com]

Волна за волной люди тщатся доказать, что, мол, раз магазин тортиков не вправе послать клиентов под предлогом "да вы пидоры, не продадим!" - то, стало быть, в церквях непременно будут венчать геев.

Феерия!

[zveriozha.livejournal.com]

А в Риме не было своей системы жрецов, которая обладала влиянием и властью? С чем конкретно вы не согласны? :)

[zveriozha.livejournal.com]

***НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА

Вообще-то "учение христианства" - вещь крайне неконкретная. Под эти слова можно подвести что угодно. Любые трактовки, толкования, тысячи их. Да и основные церкви насилием и дискриминацией занимаются. Достаточно почитать литературу.. От Дюма и до Толстого, например.

В общем, вы большой оптимист. Хорошо бы, чтоб было так, как вы пишете. Но церковь - это такой же институт подавления, как и государство.

[virago-ghost.livejournal.com]

Риск, что так и будет лет через 30 довольно велик. Но, конечно, не в форме прямого насилия и мученичества, которое грезится страдальцам. Постоянные терпимые, но неотвратимые, наказания и льготы за должное поведение, сформируют иные социальные практики у людей, а под них уже пойдет фильтрация идеологий. Часть христианских групп модернизируется и реформируется в сторону мягкого давления государства, чтобы для их верных закон и мораль не шибко конфликтовали. Другая часть сильнее отделится от государства,третья маргинализируется, маргиналы и конфликтные группы могут взять реванш со временем, если удачно впишутся в какую-то социальную напряженность

[rotten-k.livejournal.com]

Опять это вот постсоветское - мол, государство, мол, наказаниями и льготами, мол, воспитывает...

Ни хрена оно не воспитывает. Просто люди меняются, и людям, право слово, дико осточертели эти все запреты, которые заставляют их смотреть на своих близких, друзей и знакомых, как на второй сорт.

[int19h.livejournal.com]

По идее это решается просто - подобное разделение нарушает Establishment Clause Первой поправки.

С другой стороны, сам факт, что церкви вообще получают какие-то особые налоговые льготы, в отдельной категории от благотворительных организаций вообще, является спорным, и вроде бы тоже нарушает 1П. Но, к сожалению, ВС в Walz (https://en.wikipedia.org/wiki/Walz_v._Tax_Commission_of_the_City_of_New_York) решил иначе. И это решение вполне может стать прецедентом, по которым налоговые льготы действительно смогут ограничить и дальше.

[int19h.livejournal.com]

Дело не в том, что воспитывает государство (кстати, в комменте выше этого утверждения и не было). Конечно же, меняются люди, но не "просто", а потому что они растут в обществе, в котором что-то уже более приемлимо и распространено, чем раньше. Даже просто тот факт, что человек узнает о том, что кто-то из его знакомых - геи, потому что они его приглашают на свою свадьбу, например - может достаточно сильно повлиять.

[trurle.livejournal.com]

По идее это решается просто - подобное разделение нарушает Establishment Clause Первой поправки.

Вполне возможно придумать легальную теорию, сочетающую Первую Поправку и лишение налоговых льгот церквей, не исповедующих равенство гомосексуалистов в браке.

С другой стороны, сам факт, что церкви вообще получают какие-то особые налоговые льготы, в отдельной категории от благотворительных организаций вообще, является спорным, и вроде бы тоже нарушает 1П.

Это зависит от интерпретации Первой Поправки - strict neutrality vs. strict separation. Предоставление налоговых льгот любым религиозным конгрегациям не противоречит strict neutrality, но противоречит strict separation.

[trurle.livejournal.com]

Я не успеваю за полетом Вашей мысли - не затруднит ли Вас изложить ее несколько более подробно?

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Наверное потому, что как-то смешались кони с людьми, то есть христианство и церковь, а это разница между неоднозначно интерпретируемой и устаревшей в деталях этической системой и мощной организацией, неизбежно вовлеченной в политику ;-)

[rotten-k.livejournal.com]

Конечно же, меняются люди, но не "просто", а потому что они растут в обществе, в котором что-то уже более приемлимо и распространено, чем раньше.

Вам осталось лишь понять, что "люди" - это и есть "общество". Люди живут среди людей, и людям тупо надоел диктат - вот и всё.

[int19h.livejournal.com]

Видите ли, я лично знаю людей, которые полностью пересмотрели свою позицию по поводу однополых браков etc именно после того, когда их знакомые came out of the closet в силу 1) большей приемлимости этого в обществе в целом, и 2) легализации этих отношений.

Тому, что люди есть общество, это не противоречит. Просто некоторым действительно "надоел диктат", а вот другим требуются конкретные примеры, которые появляются в результате действий первых, в т.ч. и по легализации.

[rotten-k.livejournal.com]

Видите ли, я лично знаю людей, которые полностью пересмотрели свою позицию по поводу однополых браков etc именно после того, когда их знакомые came out of the closet в силу 1) большей приемлимости этого в обществе в целом, и 2) легализации этих отношений.

Т.е. в силу того, что такие же люди, как и они сами, были чуточку смелее и сказали об этом ранее.

QED

[saint-daemon.livejournal.com]

Ан масс люди склонны к пассивности, приспособленчеству и реакционизму. Это не то чтобы плохо, в таких качествах большинства - залог устойчивости общества. Будь все поголовно принципиальными пассионариями, стоматологи и производители бинтов озолотились бы.

Но вот какие-то глобальные изменения в сознании реакционного большинства возможны только после долгой и упорной работы прогрессивных пассионариев. Даже если это то, что вполне явным образом сделает жизнь большинства лучше.

И, кстати, пассионариям не обязательно пользоваться инструментами государства (мне это тоже не нравится). Но так можно гораздо быстрее добиться нужного результата. Поэтому хоть это и было бы против моих убеждений, я бы не протестовал против временного применения позитивной дискриминации в пользу ЛГБТ.

[rotten-k.livejournal.com]

Ан масс люди склонны к пассивности, приспособленчеству и реакционизму.

Пожалуйста, высморкайтесь в ту книжку, где вы это прочли.

Вас жёстко наебали.

[int19h.livejournal.com]

Так я с этим и не спорил. Но факт в том, что разные люди к этому выводу приходят по-разному, и всех их записывать скопом в кучу "надоел диктат" некорректно. Кому-то надоел, а кому-то пришлось помочь понять, что он надоел тем, мнение которых для него важно.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но про воспитание государством - это ваши фантазии;
а я говорю сугубо о рациональном и выгодном поведении, в первую голову - социально и экономически выгодном человеку, об элементарной социализации;
я не знаю, что там и кому осточертело, я знаю только, что если бы вас потеряли младенцем и вы выжили в обезьяньей стае или еще где, то не умели бы говорить и ходить на двух, и абстрактное мышление навсегда осталось бы вне ваших возможностей, а если бы вы родились в архаичном, традиционном, родовом обществе, то с вероятностью 1 к 100 000 даже не задумывались бы о том, что деление людей на сорта - что-то странное и ненужное;
"люди меняются" только когда меняются возможности людей, и новые возможности делают выгодной другую организацию общества;
вы уж выбирайте, либо общество методом кнута и пряника формирует поведение людей, и так именно сформировало "совков", которые вам не нравятся, либо никаких совков, совковости и постсовков нет в природе, а есть просто люди, которым осточертели ваши взгляды и нравится смотреть на других, как на второй сорт;

[rotten-k.livejournal.com]

Всем надоел.

Просто кто-то признал это первым. а кому-надо было оглянуться и понять, что он не один такой.

Но мотивация абсолютно одинакова.

[rotten-k.livejournal.com]

Постоянные терпимые, но неотвратимые, наказания и льготы за должное поведение, сформируют иные социальные практики у людей

Это ваши слова?

ОК, стало быть, не мои фантазии.


вы уж выберайте, либо общество методом кнута и пряника формирует поведение людей, и так именно сформировало "совков", которые вам не нравятся, либо никаких совков, совковости и постсовков нет в природе, а есть просто люди, которым осточертели ваши взгляды и нравится смотреть на других, как на второй сорт

Либо я скажу, что "совок" - добровольный выбор некоторого чиста активных сетевых пользователей.

Хм. пожалуй. так и скажу.