taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-08-04 03:45 pm

Прочитано в ленте

Мне самому кажется, что проблема с легализацией кроется ровно в том, что покупка секса - это не покупка, скажем, услуг парикмахера. Ещё бессмысленней сравнивать её с покупкой неодушевлённых товаров. Проблема в том, что покупка секса травмирует того, кого покупают, и, видимо, часто травмирует того, кто покупает (или является следствием его травмы). В проституции в принципе заложен элемент насилия, подавления другого человека, он не привносится туда криминальностью этого занятия, а составляет существенную часть самого по себе явления. Ровно поэтому легализация не в состоянии убрать из проституции насилие и криминал - наоборот, она лишь позволяет расширять "бизнес" как в легальной, так и в нелегальной сфере.

http://vangrimm.livejournal.com/138528.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-04 01:30 pm (UTC)(link)
Слово "почему" предполагает некую закономерность, которую мы вскрыли; безусловно, мы не знаем, почему так (что скорее типично для психологии). Высказывание по ссылке носит не характер утверждения о законе природы, а статистического наблюдения.

Проституция с легальной точки зрения есть контракт, за нарушение которого "продавец" отвечает либо по закону, либо по понятиям (второй вариант, понятно, вообще ничем не отличается от изнасилования). Что касается "по закону", как минимум в США в ряде штатов закон трактует отказ проститутки от предоставления услуги как кражу (независимо от легальности самой проституции).

То есть, последовательная трактовка продажи полового акта как продажи услуги необратимо приближает к легализации изнасилования (точнее, его аналогов, всевозможных "принуждений к сексу зависимого лица"). Это, ВОЗМОЖНО, частично лечится тем, что продавец получает права, нетипичные для обычного продавца, в частности, отказа от предоставления услуги с любой момент безо всякой ответственности, но это перестает быть обычной коммерческой услугой.

В общем, не влезает оно в правовую модель "платной услуги".

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2015-08-04 01:43 pm (UTC)(link)
Конкретно по етому возражению - какие проблемы возникают если проститутка отказывает в предоставлении услуги, но возвращает деньги? Обвинения в дискриминации клиента, нарушение публичной оферты или что-то еще?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-04 04:30 pm (UTC)(link)
Да, придется очень сильно перекосить в сторону продавца баланс прав.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2015-08-04 05:35 pm (UTC)(link)
Да, но баланс такая штука что лучше перекосить и притти к компроммссу, но не нарушать базовых прав. А все споры против легалайзов как раз касаются базового права человека на самого себя. И проституция не исключение.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2015-08-04 07:04 pm (UTC)(link)
Эту линию и надо проводить как универсальный принцип. Убирать из частно-правовых отношений понятие дискриминации, уходить от расширительного понимания публичной оферты.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-08-04 10:06 pm (UTC)(link)
Все равно непонятно, чем это отличается от любого другого поставщика услуг. Там ведь тоже, или мы разрешаем разорвать контракт и заплатить неустойку (что и имеет место на практике), или это "легализация рабства".

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-05 11:35 pm (UTC)(link)
А чем это нарушает баланс? Ну вот я продала на Амазоне книгу, глядь - а ее нет на полке. Вернула деньги с извинениями и дело с концом.
Edited 2015-08-05 23:36 (UTC)

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2015-08-04 01:44 pm (UTC)(link)
Подождите, ну это очень странная позиция.

Допустим я пришел к проститутке, она приняла деньги, а дальше говорит - "у меня разболелась голова". Сделка расторгается, деньги возвращаются, no harm done. Где апология изнасилования? Почему подразумевается что если деньги переданы - то проститутка становится собственностью клиента?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-04 04:33 pm (UTC)(link)
Ну вот я привел примеры судебной практики США (причем они относятся как тем графствам штата Невада, в которых проституция легальна, так и тем штатам, в которых нелегальна). Не знаю почему, видимо потому, что это вписывается в традицию.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-05 11:36 pm (UTC)(link)
Так это если она деньги не вернула. Иначе кражи не получается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-06 08:48 am (UTC)(link)
Получается, она сначала убежала от его художеств, а потом выразила готовность вернуть, но шериф сказал - поздно.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-06 10:40 am (UTC)(link)
Это откуда сюжет? В любом случае, там, где есть шерифы, проституция противозаконна. Поэтому за что там протитуток пытаются ущучить (а в данном случае это очевидно попытка ущучить проститутку в отсутствие состава преступления, именно за то, что она проститутка - т.е. ситуация, которую сторонники легализации хотят изменить) - не аргумент против легализации. Вместе с легализацией у проституток появляются права. А пока они в бесправном поле, происходить может что угодно. Некорректно приводить аргументы против легализации плохими законами, которые существуют там, где легализации и так нет.

В Амстердаме какие на этот счет законы, кстати?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-06 10:42 am (UTC)(link)
Ссылку можно, кстати?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-06 10:58 am (UTC)(link)
Я читал у кого-то осмысленного в ЖЖ, причем правого (американца), года два назад. Не помню у кого, а то нашел бы.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-06 11:13 am (UTC)(link)
Ну это несерьезно. Нельзя такое в качестве аргументов использовать. Я на 100% уверена, что в реале там все было "немножко не так".

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-08-06 11:21 am (UTC)(link)
Ну вот что я не поленилась нагуглить. Подозреваю, что речь шла об этом случае, но даже если нет - похожая ситуация и хорошее объяснение того, почему твой аргумент не годится.

http://americablog.com/2013/06/ezekiel-gilbert-prostitute-acquitted-murder.html

"the law can’t enforce anything dealing with why he gave her the money. But by saying he had a contract with her, and that she refused to fulfill the contract, and therefore she “stole” his money, the court and the law are assuming that there was a legal, and breached, contract in the first place. And there wasn’t."

Судья не может инфорсить нелегальный контракт. Так что у тебя в пересказе что-то не то.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-08-04 01:57 pm (UTC)(link)
не поняла, а чем это отличается от того, что у чела дом отбирают за долги или выселяют из квартиры? Ну или там, если деньги вперед, а на работу не пришел (если такое бывает), то требуют бабки вернуть. Вообще вот прочла по ссылке, абсолютно все, просто до тонкостей, можно отнести к борьбе за легализацию этих гастрбайтеров. А криминализировать чуваков, которые сами свой двор мести не хотят и жену свою с дочкой тоже не посылают, а хотят, чтоб подешевше это им чувак со средней азии сделал. Ну и чтоб это законно было. Думаю, социальных язв побольше наберется.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-08-04 02:18 pm (UTC)(link)
т.е. аргументы вообще абсолютно неубедительные, особенно, с феминистских пабликов. я знаю просто эту систему агитации и тоже ей умею пользоваться. например, я обычно сразу называю "частное предпринимательство" воровством, собственность - кражей (и не только на Прудона, обычно, ссылаюсь, при этом подчеркивая их длинные титулы и "даже не большевики ни разу"), систему наемного труда - экономическим принуждением и наемным рабством и т.п. и далее по тексту исхожу уже из этого, так что собеседнику, если он не просек фокус, довольно трудно отвечать на мой вопрос "так ты поддерживаешь рабство, да, чувак?" Я, к слову, абсолютно искренне и убежденно так действительно считаю, более того, могла бы привести и аргументы, скорей, правда, морально-философского плана, в защиту своих убеждений, но понимаю, что это сразу бы ослабило мою позицию и рассчитываю на лохов. Абсолютно тот же фокус проделывают и феминистки со своими определениями сексуальности, изнасилования и прочего, абсолютно отчужденными от повседневной даже эмоциональной реальности, в которой живет большинство людей (в свое превосходство могу предположить, что мое мировоззрение не столь отчуждено от неё).
Я, кстати, не особая сторонница легализации проституции, точнее, не имею точной позиции, хотя как прочтешь такго рода статьи, так хочется стать сторонницей. Но я в принципе признаю право общества в целом (а не каких-то его отдельных групп, лоббирующих свои интересы) если не запретить, то не поощрять какие-то общественные явления, даже не основанные на непосредственном насилии. Из соображений - "это плохо для общества в целом". Наемный труд, например, собственно, отмена которого вообще снимет это вопрос.Да хоть бы фотки с голыми бабами или голыми мужиками. Может, и свободу секса в чем-то ограничивать и свободу слова и печати и собраний. Вон Хаотик когда-то приводил пример из фантастической книжки - там гладиаторские бои проводились на потеху публике на какой-то планете. А потом оказалось, что гладиаторы - вовсе не рабы и даже не за бабки бьются - просто вот такой предельный вид профессиональной борьбы, ну любят друг другу бошки сносить чего ж, по согласию. Ну в принципе, я считаю общество вправе решить, что ему это не надо. Мол, после того как на центральной площади люди друг друга поубивают, эта площадь уже немного по-другому будет функционировать и общество в целом. Ну так они так могут и по поводу многих других вещей решить, не вдаваясь уж, и на мой взгляд, будут в своем праве.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2015-08-04 05:13 pm (UTC)(link)
Вроде бы здесь вы ошибаетесь все-таки. Заставить человека выполнять какую-нибудь работу в США нельзя. Это будет нарушение поправки про рабство (не помню номер). В случае нарушений с её стороны (если вдруг она например негров не хочет обслуживать) девушке могут вообще запретить работать проституткой. Но это так и со всеми другими работами. Заставить что-то делать нельзя, а запретить - можно.