Как говорит Слоник, "даром только смерть"

[taki_net]

Умеренные борцы с (перегибами) политкорректности не понимают, какой ценой окупались механизмы "твердого следования морали и здравому смыслу", и что эту цену пришлось бы уплачивать лично им. То есть они хотят, чтобы без гей-парадов, но при этом чтобы евреев в Гарвард принимали. Что первое есть плата за второе (или наоборот - отсутствие гей-парадов оплачивается тем, что в Оксфорде учатся только мальчики из хороших дворянских семей и они все поголовно геи, так что и парады не нужны).

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

То есть они хотят, чтобы без гей-парадов

C теми, кто поддерживает запреты на мирные публичне демонстрации из принципов "морали", разговарить не о чем. Неважно, что они думают про политокорректность. Они уже запятнали себя.

[polenova.livejournal.com]

Это, безусловно, так и есть. Конечно, во всяком движении есть свои завихрения, свои фанатики и свои психи, есть и у политкорректности, что никак не отменяет основной идеи - "Live and let live", или "не делай другому того, чего не хочешь себе".
Почему-то особенные враги политкорректности в Америке, встреченные мной - выходцы из бывшего СССР. Им все время хочется, чтобы все были равны, но некоторые равнее других.
Когда я только приехаля в Штаты, в НЙ были выборы мэра, соревновался действующий мэр еврей Эдвард Коч (он хотел не то третий, не то четвертый срок) и негр Динкинс. Очень многие НЙ евреи голосовали за Динкинса, именно потому что он негр, даже значки носили "евреи в поддержку Динкинса". Динкинс победил, правда ничем хорошим это не кончилось. Он оказался очень плохим мэром - не потому что негр, а потому что дурак и трус - качества от национальности и цвета кожи независящие. Но история показательная. Русская(еврейская в своем большинстве) община НЙ возмущалась - "политкорректные идиоты!", а потом, когда Динкинс с позором слетел, торжествовала - "что мы вам говорили!". Это был случай, когда стремление к политкорректности ослепило людей. Голосовать надо было не за мэра-еврея, и не за мэра-негра, а за мэра, способного управлять городом. Но без ошибок, без перегибов ни одно общественное движение развиваться не может. А я предпочитаю жить в полткорректном обществе. В итоге мэром НЙ стал Джулиани, бывший прокурор. Он извел в городе преступность, отказался встречаться с Ясиром Арафатом, заявив, что убийцам руку пожимать не будет. Экономика поперла вверх и победил здравый смысл не евреев и не негров, а общего благосостояния.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я давным-давно размышлял на похожую тему: http://scholar-vit.livejournal.com/50702.html

[taki-net.livejournal.com]

Да, я помню. Очень хорошо, что Вы ссылку положили, пусть лежит.

[sorotokin.livejournal.com]

А гей-парады - это уже считается перегиб политкорректности?

[taki-net.livejournal.com]

Кое-кем - да. Не мной.

[slobin.livejournal.com]

Улицы города не являются ни частным владением, ни неограниченным ресурсом. Я лично не против гей-парадов, но если большинство консервативных граждан не хотят этого видеть, к их мнению стоит прислушаться. Разумеется, частные гей-клубы и гей-сайты, на которые никто не заставляет ходить - это совсем другое дело.

... Целуются обычно так - берётся девушка красивая ...

[taki-net.livejournal.com]

Моя позиция, возможно, ближе к высказанной Вами, чеми к либертэнской, но мы тут говорим немного не об этом, обратите внимание.

[rav-erev.livejournal.com]

Я скажу, в чем основная "либертарианская" претензия к политкорректности. В нарушении свободы. Ну в самом деле - считалось, что уж где-где, а в своем частном владении ты можешь быть кем угодно - расистом, фашистом, антисемитом. Т.е. частные школы вполне могут отказывать "неправильным" детям в приеме. Аналогичная ситуация и на общинном уровне. Если большинство членов общины - расисты и антисемиты, то уже общинная школа имеет право не принимать негров и евреев.

То же самое - с гей-парадами. Если большинство жителей города - гоефобы, муниципалитет нарушит демократию, если разрешит гей-парад, ибо это будет действие, противоречащие чаяньям избирателей. Ведь демократия - это прежде всего исполнение воли БОЛьШИНСТВА. Воля меньшинства УЧИТЫВАЕТСЯ. Если есть возможность исполнить волю меньшинства, не слишком задевая большинство - ее надо исполнить. Но не более того.

Таким образом, политкорректность, как правило, противоречит свободе и демократии. Можно спросить - тогда почему она была введена ? Видимо, потому что свобода и демократия дали результаты заметно худшие, чем ожидалось. Таблички "только для белых" и "собакам и евреям вход запрещен" как квинтэссенция свободы и правда смотрелись очень неприглядно. И тогда решили создать какой-то институт, стоящий НАД волей народа. Знающий, "как надо" лучше, чем народ. Надо прямо сказать, очень проблематичное решение, грозящее серьезными неприятностями в будущем.

[taki-net.livejournal.com]

гоефобы

Какое классное слово!

Я согласен с Вашим анализом. Более того, я согласен и с выводом:

Надо прямо сказать, очень проблематичное решение, грозящее серьезными неприятностями в будущем.

Но - с поправкой: я считаю, что ЛЮБОЕ решение в области управления страной "проблематичное" и "грозящее неприятностями". Противоположное (так любимое либбертарианцами с одной стороны и многими ультралевыми с другой - непрерывный референдум) - тоже.

Суть представительной демократии - это контракт, в ходе которого вы доверяете команде управлять вашими делами и уваольняете ее, если не справилась. Депутаты и министры - не механические "исполнители воли народа", а эксперты, знающие такое, чего не знает избиратель.

Вот пример: во многих европейских странах большинство на опросах за восстановление смертной казни (в "отдельных случаях"). Однако единственный способ ее ввести - выбрать людей (парламентскую фракцию и правительство), которые запишут это в программе и выполнят. ПОчему-то (почему? - это важно, но простого ответа нет!) оказывается, что все партии, выступающие за вышку, заодно явно оказываются провальными в других вопросах. И оказывается, что избиратель не настолько хочет насладиться казнями, как боится профукать социальное страхование, стимулирование эколномики и т.д.

По-видимому, мы имеем дело со сложившимся за полтора столетия негласным консенсусом между образованной, богатой и (в среднем более) толерантной элитой и основной массой народа: элита согласна считать, что за народом последнее слово в управлении страной, при условии, что народ признает, что все остальные слова от первого до предпоследнего за элитой. Собственно, проект такого консенсуса можно найти еще у Милля, так что тут редкий случай - рай для конспиролога.

[rav-erev.livejournal.com]

Прежде всего - должен заметить, что столь восхитившее Вас слово "гоефобы" было употреблено по ошибке. Речь шла о ненавистниках парадов гордости, которые, как известно, проводят не гои, а геи. Так что надо было сказать "геефобы".

А тот "негласный консенсус", о котором Вы пишете - хорошо бы, чтобы это так было. В реальности, по-моему, тенденция иная. Всякое сообщество, наделенное властью в обход демократических процедур, имеет свойство подменять собой законную, демократическую власть. Как Вы думаете - откуда взялось это безысходное "голосуй - не голосуй" и "все они одним миром мазаны" ? Это - грозные признаки разложения системы представительной демократии и подмены ее ... неважно кем. Кем-то другим. Мафией, "теневым правительством", "элитой", "комитетом по политкорректности", политбюро - в разных случаях это разные организации. Общее между ними только то, что они "знают, как надо" лучше, чем народ, и считают возможным "поправлять" демократические институты. А если парламент будут "поправлять" извне, то действительно "голосуй - не голосуй". Какая разница, кого мы туда изберем, если Большой Брат все равно все перерешит по-своему.

[taki-net.livejournal.com]

Прежде всего - должен заметить, что столь восхитившее Вас слово "гоефобы" было употреблено по ошибке.

Я так и подумал и догадался, что Вы хотели сказать. Мне просто понравилось само слово, образовавшееся в результате процессов в контактах клавиатуры. Не обижайтесь!

Мне кажется иначе - что другой демократии просто не может быть (кроме представительной). Что да, бывает, и нередко, та болезнь, о которой Вы говорите. Что она лечится правильным законодательством (облегчающим содание партий), развитой низовой политической жизнью (внепарламентской) и т.д. Что ощущение безысходности возникает чаще не от порока представительной системы, а от несуверенности стран - того, что реальные проблемы индуцированы процессами, на которые рпавительства не могут повлиять и занимаются имитацией.

[whitebear.livejournal.com]

Либертарианская конспирология, епта :)

[dyak.livejournal.com]

Демократия это не только исполнение воли большинства, но и возможность всем принять участие в обсуждении решений.

Иными словами, воля большинства исполняется, мнение меньшинства выслушивается. Таким образом система становится динамичной, так как меньшинство своей пропагандой может изменить взгляды большинства.

Гей–парад является пропагандой взглядов в чистом виде, возможностью для меньшинства выразить свои взгляды. Поэтому запреты на такие парады являются именно атакой на демократию, даже если запреты одобрены большинством.

Демократия это не просто "проголосовали и подсчитали голоса", а "свободно обсудили, а потом проголосовали".

[taki-net.livejournal.com]

+1

Иначе и СССР при Сталине станет демократией.

[pascendi.livejournal.com]

Из Ваших слов следует, что необходимо разрешать также парады ультранационалистов и геененавистников -- они также в меньшинстве и имеют право выразить свои взгляды. :-)

Тем не менее, "политкорректные" одни взгляды высказывать разрешают, а другие -- которые они объявляют неполиткорректными -- запрещают и подвергают жесткому осуждению, доходя до прямого нарушения свободы слова.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш собеседник пересказывает положение дел в США (со знанием дела - он американский юрист-конституционалист). Оно именно таково, как Вам бы хотелось: любые парады (например, нацистов с портретами Гитлера и свастиками) разрешены.

В Европе немного не так, но отступления в основном касаются нацизма и Холокоста (ну и армян-турок под гребенку). Что касается геененавистников - тут сложнее. Парад "натуралов" в том числе под лозунгами типа "мы лучше" или "не хотим, чтобы наши дети были геями" - видимо, без проблем.

А вот собственно "ненависти", особенно с оргвыводами - запретят везде. Причем независимо, кого призывают мочить - черных, белых, евреев, арабов, геев или натуралов. И это нормально.

[pascendi.livejournal.com]

Вы поняли меня превратно.
Мне вовсе не хотелось бы, чтобы любые парады были разрешены -- ровно наоборот. :-)

Общество должно защищать себя от некоторых видов выражения меньшинством своей "особости".
Защищает же оно себя, например, от публичной демонстрации порнографии -- практически во всех странах эта деятельность ограничивается (хотя, как показывает статистика, потребляет порнографию отнюдь не меньшинство населения).
Я убежден, что ограничивать публичную деятельность гомосексуалистов следует ровно из тех же соображений, что и порнографов.

[taki-net.livejournal.com]

Мне вовсе не хотелось бы, чтобы любые парады были разрешены -- ровно наоборот.

Мне глубоко перпендикулярно, чего Вы хотите (я не против - мне пофигу). Но для аргументации Вы используете утверждения класса "то, чего не было" (как говорят толерасты детям, вместо того чтобы сказать "ты врешь").

Я убежден, что ограничивать публичную деятельность гомосексуалистов следует ровно из тех же соображений, что и порнографов

Вы имеете право иметь такое убеждение. Можете его записать и повесить на стену в рамочку.

[dyak.livejournal.com]

Я работаю сейчас в другой области права, но конституционными вопросами интересуюсь еще со времен обучения, выбирая предметы и т. д. и по–прежнему.

[a-bronx.livejournal.com]

Лучше бы порнографию пропагандировали (http://m-ike.livejournal.com/42400.html) :)

[pascendi.livejournal.com]

Гей-парад является не пропагандой взглядов, а демонстрацией модели поведения.
Пропагандой взглядов являются публичные выступления в СМИ. :-)

[taki-net.livejournal.com]

Будьте чуть серьезнее, Вы не в детском саду. "демонстрация модели поведеиня" является частным случаем пропаганды взглядов.

[q-w-z.livejournal.com]

а без гей-парада общество о них (геях) не знает?

[taki-net.livejournal.com]

Вы гей?

Я к тому спросил, что - а Вам какое дело?

Если Вы считаете, что Вам достаточно, и слушать/смотреть не хотите - не смотрите. Если считаете, что это опасно - добивайтесь законодательного запрета. А учить людей, как им лучше себя пиарить - не стоит, если Вы не один из них.

[q-w-z.livejournal.com]

нет
и не понимаю зачем им себя пиарить вообще
пусть законодательно меняют школьную программу

[dyak.livejournal.com]

Ну общее знание о существовании чего–то и не означает, что пропагандой мнений не изменить и что вообще эта штука излишняя.

Например о кандидатах на важные политические должности на интернете можно информации получить больше, чем человек может за всю жизнь прочесть, однако ж всякие митинги и ралли проводятся.

Один человек, продающий рекламное место в журнале в моем присутствии, на слова потенциального клиента "обо мне и так все знают" ответил мягко "о кока–коле тоже все знают". :)

[q-w-z.livejournal.com]

полтические должности это публичная жизнь, а сексуальные предпочтения - частная

[dyak.livejournal.com]

Я к тому, что демонстрации –– вполне нормальный (и даже традиционный) способ пропаганды взглядов, а возможность меньшинства пропагандировать свои взгляды и таким образом иметь возможность влиять на мнение большинства есть необходимая часть процесса свободного обсуждения, без которого демократии нет.

[whitebear.livejournal.com]

Вы ставите желания большинства выше прав меньшинства. Современная модель демократии - наоборот. В этом вся разница. Мне лично последнее нравится больше. Могу объяснить, почему, но нет времени сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

Да вроде Дьяк уже ниже объяснил.

[pascendi.livejournal.com]

Имеет ли меньшинство право вести себя так, как считает нужным (в соответствии с привычным или приятным для себя образом жизни), вопреки мнению большинства?

Всегда ли?

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется!

Меньшинство (а равно и большинство) не имеет права вести себя вопреки ЗАКОНУ. Мнение любых остальных людей - одного, двух или 99 процентов - значения не имеет.

Разумеется, большинство имеет право добиваться принятия закона, основанного на его мнении.

[pascendi.livejournal.com]

Как, в таком случае, Вы относитесь к ограничению прав курильщиков в Европе и запрету распивать спиртные напитки на улице в большинстве городов США?

[taki-net.livejournal.com]

В каком "таком" случае?

Считаю ли я, что этот запрет введен на основе закона? Вероятно, да.

О чеим Вы вообще говорить хотите?

[pascendi.livejournal.com]

Да в общем-то уже ни о чем: Ваша позиция понятна, моя Вас не интересует...