taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-09-25 02:29 pm

Россия: пределы роста

Столетие за столетием Россия (Московское княжество) росла и росла в "международных рейтингах", к 18 и особенно 19 веку выросши в сверхдержаву Европы, лидера антинаполеоновской коалиции, завидного партнера по Антанте. 20 век демонстрирует серию срывов (распад РИ, затем распад СССР). Возникает вопрос - это конец или кризисы роста, наподобие Смутного времени?

Ответ на этот вопрос существует. Важно понять, на каком поле Россия переигрывала своих соседей и оппонентов. Ответ - на демографическом. В столетнем масштабе в ней быстрее росла численность населения - плательщиков податей и рекрутов. До эры капитализма численность населения была вообще почти единственным параметром, определяющим "вес" державы. "Почти" - потому, что путем отказа от примитивных техник налогоообложения, переход к личной свободе податных сословий могли увеличить "налоговую" и "рекрутскую" емкость населения, возможно, в пару раз, а то и больше, что обеспечило высокое место в "рейтингах" Швеции и некоторых других стран.

При капитализме к этому фактору (который НИКУДА НЕ УХОДИТ) добавляется капитал, производственная мощь.

В постиндустриальную эпоху - производство оттесняется наукой как непосредственно производящей силой.

Так вот. С середины - начала 2-й половины 20 века Россия отстает в демографии, в науке и в производстве. Причем производство настолько зависимо от науки, что его можно больше не рассматривать как фактор соревнования (мне скажут - Китай; но в Китае есть два из трех факторов, и наука тоже не в загоне).

Итак, демография и наука. Наука с самого своего возникновения, а воспроизводство людей с начала 20 века (открытие планирования семьи и деторождения) делаются мотивированными людьми. И вот тут... нужно отступление.

Что такое, собственно, Россия, в чем ее цивилизационная особость с точки зрения людей, волнующихся, "как нам догнать, перегнать, не попасть в кабалу"? Это цивилизация, основанная на принципе "не государство для человека, а человек для государства".

Об этом принципе философы и религиозные авторитеты могут сказать много хорошего. Я не буду с ними спорить. Практики скажут, что под этим принципом хорошо маршировать - пыль, пыль, пыль от шагающих сапог - и неплохо ковать железное. Нас утро встречает прохладой, все вот это.

Но рожать детей - авотхрен. Изобретать и открывать - почему-то тоже.

Итак, вот ответ: да, это всё. Россия проиграла навсегда.

Конечно, население этих блёклых холмов и равнин, не отказываясь от своего имени, православия (такого же, как в Болгарии и Румынии), языка - может сменить парадигму отношения друг к другу, усвоить фразу, написанную на шапке правительственной газеты Белоруси ("не народ для правительства, а правительство для народа"), стать из Третьего Рима наконец-то республикой - Российской Либеральной Социалистической Республикой Евросоюза - и снова начать заселять эти пространства своими детьми, брать Нобелевки, как Павлов и Мечников...

Выход есть, просто он может вам не понравиться.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 11:57 am (UTC)(link)
Вт убейте я не понял, почему народ не будет рожать детей. В СССР с естественным приростом населения было все хорошо. С 92 (либерализация цен) он стал отрицательный.
Разве нельзя отсюда сделать вывод о том, что при капиталистической экономике население не желает рожать 3 детей на семью. Не из-за идеологии, не из-за отношения с государством. А просто из меркантильных соображений. Тут экономика играет обратную роль.

В 1946 году в Германии родилось 900 тысяч младенцев. В 2006 - 700 тысяч.

А в какой европейской развитой стране демографическая ситуация лучше? Точнее - где естественный прирост "коренного" населения положительный?

Россия проиграла в демографии. Так же, как и Европа. И проиграла Азии и Африке. А не Европе.

Наука и производство - да. Тут согласен полностью. Но количество нобелевок не зависит от численности населения. Оно, скорее, зависит от средств, выделяемых на науку и образование.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 12:32 pm (UTC)(link)
а давайте я на примере свой семьи. У моей бабушки было 12 братьев и одна сестра. В граждансую все братья погибли. У бабушки к началу голодомора была четверо детей, выжили двое, третий ребенок (моя мама) родилась после голодомора. У бабабушкиной сестры была одна дочь.
Внуки моей бабшуки: Трое детей у старшей дочери (один убит в армии) двое у среднего сына, и одна я у младшей дочери.
У бабушкиной сестры один внук.
Правнуки: 2 + 1 +2+1+1 у моей бабушки.
Трое правнуков у бабушкиной сестры.

Итого 10 правнуков. Меньше чем было в семье людей 100 лет назад.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:23 pm (UTC)(link)
Ваша прабабушка, имевшая 13 детей, жила богаче Вас?

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 01:27 pm (UTC)(link)

Это не про "богаче" было, а пре естественный прирост.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:33 pm (UTC)(link)
Я понял. Но вот у Вас, скорее всего, не 13 детей. Я и спрашиваю - а почему?
Вот у меня 2. 3его не хочу. Просто не хочу, а не потому, что Путин президент.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 01:36 pm (UTC)(link)

Ну так своего я тоже включила в перечень.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:47 pm (UTC)(link)
Во! У Вас 1. Не 13. Отчего ж? )

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 01:56 pm (UTC)(link)

Вы прямым текстом скажите что вы хотите услышать. Потому что я сказала все что хотела: за сто лет не воспроизвелось даже до того что было 14 детей у прадедушки.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 02:18 pm (UTC)(link)
Не воспроизвелось.
Я считаю, что по причине того, что люди перестали хотеть иметь по 13 детей, им вполне достаточно 1 ребенка на семью. И это не потому, что уровень жизни упал, а совсем наоборот. Я могу позволить себе еще 2-3 детей. Но не хочу. Я знаю иные, более комфортные способы потратить деньги и время.

Вполне возможно, что у Вас на этот счет другое мнение. Вот я и хочу его узнать на Вашем же примере.

Иначе получается, что у моей бабушки был сад, огород и поле картошки. А у меня нет. Весь вопрос - а почему? В моем случае - мне проще купить "дары природы", чем их выращивать.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 02:22 pm (UTC)(link)

Тогда вечером. С телефона это мучительно.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 02:30 pm (UTC)(link)
Ок )

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-25 07:05 pm (UTC)(link)
Перво-наперво у обеих жен моего прадедушки не было доступа к контрацепции, вообще никакого. Так что утверждать, что родили они в общей сложности 14 детей, исключительно по желанию несколько... короче их не спашивал вообще никто. Родилось столько детей сколько получилось.
Второе, обе они были неграмотные, совсем, и давать образование своим детям тоже не задумывались, то есть всех расходов на детей - еда и немного одежды. Думаю об образовании своих детей вы все же беспокоитесь. Ну то есть вы помните, что самостоятельными они не будут дольше чем лет 14-15, когда можно выйти полностью на работу в поле? Т.е. период социального детства сейчас значительно продлился. Дети в городе и в деревне несколько разная ситуация.
Третье, спокойствие родителей. Чем больше я спокойна и удовлетворена жизнтью, тем скорее я захочу ребенка. Потому как меня не волнуют никокое продление рода. Плевать. Единственная причина для рождения ребенка это желание поделиться этой жизнью. Мне хорошо и пусть будет еще двое-трое, которым тоже хорошо. Иначе - один ребенок для "на отвяжись", если общество требует, если "так положено", то вот один-два и будет, что бы не прикапывались, мол род продлил - отстаньте.
Четвертое, такое же важное как первое. Беременность и роды изнашывают организм женщины. Да, материнство это не лубочные картинки, солнце, цветы, луга. Это вред для организма женщины, всегда. В связи с этим вы вообще не можете себе позволить еще сколько-то детей, позволить себе может только ваша жена. И вопрос в том, насколько она сложила баланс между вредом для себя и привлекательностью жизни вокруг. Если жизнь не очень привлекательна, зачем она станет рисковать здоровьем? Сейчас-то, когда есть контрацепция...
Вот примерно так.

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2015-09-25 19:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2015-09-25 19:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2015-09-25 20:00 (UTC) - Expand

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-09-25 12:58 pm (UTC)(link)
+++ В СССР с естественным приростом населения было все хорошо.

Это распространенный миф. Нетто-коэффициент воспроизводства снизился ниже единицы (то есть уровня простого воспроизводства, на самом деле он равен примерно 1,07) в середине 1960-х.

+++ А в какой европейской развитой стране демографическая ситуация лучше? Точнее - где естественный прирост "коренного" населения положительный?

Это два разных вопроса. В России нетто-коэффициент около 0,7 (путинская статистика вытягивает до 0,8, но это, похоже, лажа), а в ряде европейских стран (Скандинавских и Франции, а также Ирландии) он равен или близок к 1,0.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:28 pm (UTC)(link)
Отлично! С середины 60х народ стал жить позажиточнее, чем до того. Покомфортнее. И тут же снизился уровень воспроизводства. Всё закономерно.

От того, что в некоторых стран Европы он близок к 1 Европу не спасает. Нужен-то 1.07.

Я не отрицаю огромные проблемы с демографией в РФ. Но следует учитывать и "модный тренд" общества потребления - малодетность или вообще чайлд-фри.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-09-25 01:39 pm (UTC)(link)
+++ Но следует учитывать и "модный тренд" общества потребления - малодетность или вообще чайлд-фри.

Тренд - это по-русски "тенденция", так?

Ну вот посмотрите на историю показателя нетто-коэф. воспроизводства во Франции или Швеции - и в России.

Почему-то потребление у них, а тренд у нас.

+++ От того, что в некоторых стран Европы он близок к 1 Европу не спасает. Нужен-то 1.07.

Кому нужно 1,07? Пока что недостающие проценты добирают иммиграцией. Когда арабы и негры перестанут ехать - легко подгонят от 0,99 до 1,07. Это прощен, чем от 0,5 было поднимать до 0,99.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:55 pm (UTC)(link)
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:DEU:FRA:GBR&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:DEU:FRA:GBR:RUS:POL:UKR:SWE&ifdim=region&tstart=654210000000&tend=1411592400000&hl=ru&dl=ru&ind=false

Ну не здорово, но и не ужас-ужас.
А насчет "легко подгонят" - это как? Скомандуют что-ли? Не. Не получится. Уж как Германия не стимулирует, но успехи-то плачевные.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-09-25 02:12 pm (UTC)(link)
Нетто-коэффициент очень чувствителен к точности регистрации И рождений, И смертей, а есть ощущение, что в последние годы эта точность падает.

Про Германию разговор особый. Да, у них что-то пошло не так. Я склонен считать это пережитком фашизма и поражения в войне. Какое-то фатальное нежелание жить.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 02:24 pm (UTC)(link)
Ну почему же нежелание жить?!!

У меня есть желание жить. И есть желание иметь детей. Женился, родил ребенка, умер - всё оставил единственному наследнику. Род продолжен. Все счастливы.
Ну не прет меня от 3-5-10 детей. Не хочу. Эгоист.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2015-09-25 02:59 pm (UTC)(link)
Германия очень плохо стимулирует. Стимулами в духе "дадим женщинам спокойно дома с детьми сидеть". А они не хотят дома сидеть, у них острое неприятие киндер-кюхен и зависимого положения. А с вариантом "иметь детей и работать" до последнего времени было совсем туго (детсадов мало и они очень дорогие, работа на полставки не приветствуются и т.д.). Кажется, сейчас что-то в лучшую сторону меняется, но точно не знаю, и в любом случае эффект появится не сразу.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 03:36 pm (UTC)(link)
Тогда получается, что и стимулируют и стимулируются плохо. )

[identity profile] krajzer.livejournal.com 2015-09-25 01:40 pm (UTC)(link)
Проблема-то в том, что Ві совмещаете высказанное относительно 19го века с 21м.
Не выйдетї! (с)
При том, что по демографии Европа проигрывает России традиционно, она экспоненциально выигрывает по технологиям.
Всё, век демографии закончен.
Плюс, Европа получила мощных союзников: США и Восточные Тигры.
Т.е., по-сути, образовались 2 коалиции - технологическая и "сильной руки".

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 01:49 pm (UTC)(link)
Так и я говорю - фиг с ней, с демографией. Нужна наука и производство.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-09-25 02:09 pm (UTC)(link)
Нет, неверно.

Производство невозможно без науки и демографии, это первое, а второе - демография остается важнейшим фактором, общество должно быть относительно молодым, иначе начинаются застойные явления и в экономике, и в науке.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-09-25 02:28 pm (UTC)(link)
А я считаю, что застойные явления начинаются при недостатке финансирования образования и фундаментальной науки. Честно говоря, легче выделять каждый год 1000 толковых и вкладывать в их образование по полной. Эффективнее, чем раздавать миллиону сестер по трехкопеечным серьгам.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-09-25 05:37 pm (UTC)(link)
Уже в 70-е правительство пыталось рождаемость стимулировать, но откликались на стимулирование только в кишлаках, а русские и примкнувшая к ним национальная интеллигенция все равно рожали мало.