"Двойник Путина Эрдоган"

[taki_net]

Обсуждать что-либо с ватой - бессмысленное занятие, но спорных моментов достаточно и по нашу сторону "фронта".

У меня вызывает крупные сомнения популярный у либеральных антипутинских деятелей тезис, что перехват российского штурмовика был выполнен в угоду милитаристским амбициям Эрдогана, в погоне за "путинским" рейтингом.

1. Можно скептически или с ненавистью относиться к Эрдогану, но во всяком случае он успешный политик; совершенно непонятно, зачем ему конфликт именно с Россией для самоутверждения.

2. Я не представляю себе командную цепочку, по которой могло быть передано такое указание. Отношения Эрдогана и генералов, скажем так, далеко не доверительные, и никакие "намеки и подмигивания" генералы не поймут. То есть - или прямой приказ, или заговор с участием ограниченного круга офицеров. И то, и другое - не слишком правдоподобно.

3. Я не уверен, что в смысловом поле турецкой политики рьяная решимость военных автоматически зачисляется на счет Эрдогана, а не противостоящих ему правонационалистических сил.

Comments

[pssshik.livejournal.com]

Да тут даже обсуждать нечего: сбитый самолет - это "последнее китайское предупреждение" россии валить из региона. Поскольку язык слов россия не понимает использовали язык кулака.

[vangrimm.livejournal.com]

Странный, в целом, тезис. Не думаю, что и Путин ради рейтинга такие вещи делает. Имхо - это либо однозначная провокация, с расчётом на эскалацию и, возможно, выдавливание РФ из региона по итогам, либо последний аргумент в попытке объяснить, кого бомбить не надо.

[yaceya.livejournal.com]

Последние выоборы он по опросам должен был не выиграть как и весенние. Похоже теракт помог именно Эрдогану, а не кемалистам. Впрочем, я не говорю что ему вот прямо надо было сбить. Как и военным. Просто они в той позиции (и электорат это ценит), когда не нужно сдерживаться: прилетит самолет - сбивай.
А прямой приказ может быть не "прилетит русский - сбивайте", а вполне обычный "нарушающих границу - сбивайте". Для этого не нужно каких-то тайных приказов и подмигиваний. Это ж не зеленые человечки которых там нет.

[pargentum.livejournal.com]

1. Возможно, что они, в отличие от путина, просчитали последствия и вычислили, что серьезной ответки при нынешнем положении РФ ожидать не приходится. А самоутверждение никому не помешает. Тем более, наиболее качественное самоутверждение как раз и достигается успешной или, хотя бы, безответной атакой на видимым образом превосходящего противника.

2. Они уже несколько колов времени как обещали прямым текстом, что будут сбивать. Опять же, многие напоминают, что не так уж давно при аналогичных обстоятельствах был сбит турецкий самолет. То есть если существовал письменный приказ соответствующего содержания, ничего удивительного нету.

3. Вот тут, за плохим пониманием внутриполитического положения Турции, ничего сказать не могу.

[ichthuss]

Ходят слухи - уж не знаю, насколько обоснованные - что после российских провокаций НАТО приняло совместное решение, что российские самолёты можно сбивать, только дождаться достаточно бесспорного случая нарушения границы. В таком случае это мог быть просто первый подвернувшийся прецедент.

[arhiloh.livejournal.com]

Это не то чтобы слухи, а прямым (насколько оно вообще бывает в дипломатической практике прямым) текстом было объявлено госсекретарём США ещё в октябре, после очередного залёта.
http://www.kommersant.ru/doc/2825687
Постфактум про "имеет право" и Обама сказал, что совсем уж удивительно.

[andreype.livejournal.com]

2. Обычный приказ: нарушителей границы - уничтожать. Что тут странного?
3. Так турецкое руководство вчера уже отчиталось - обещали сбить и сбили! Как это кемалисты могут записать на свой счет?

[idelsong.livejournal.com]

В течение 2015 г. русские самолеты 6 раз залетали в Финляндию и 1 раз (4 самолета) в Японию, те протестовали, Россия отрицала. А тут вдруг такой облом.

[volphil.livejournal.com]

Скорее тут не амбиции Эрдогана, сколько объективные жесткие противоречия целей России и Турции в Сирии.

Строго говоря, треугольник: цели США и Европы равнодалеки от целей Турции и России.

Именно поэтому Турции пришлось потребовать от НАТО коллективной поддержки. И именно поэтому почти все ведущие европейские газеты отнюдь не одобрили уничтожение самолета (несмотря на всю прохладу в отношении действий России).

Но да: Эрдоган во многом двойник Путина и это тоже строго обязывает его выглядеть сильным пацаном.

[arhiloh.livejournal.com]

1. На конфликт напрашивалась именно Россия, так что особенного выбора у Эрдогана не было. Не французские же миражи сбивать. В Турции, насколько мне известно, далеко ещё не путинская стабильность (в политическом смысле), и беспрепятственно летающие над Турцией российские самолёты, бомбящие в том числе турок (хоть и не граждан) вызывают вполне понятные настроения в общественном мнении, пренебрегать которыми не больно-то кузяво, если заведомо не известно, что Единая Турция получит на ближайших выборах 89%.
2. Нетрудно представить, например, что после неоднократных предупреждений и раздражённых заявлений тамошняя ПВО получила вполне официальный приказ "если залетит - сбивайте без звонка в Анкару".
3. А с чего бы очко, заработанное государевыми служивыми, записывалось каким-то левым людям? За Крым русский народ полюбил Путина, а не Навального или там (хм, задумался кто мог бы стать ещё "или там" и никого в голову не пришло), что совершенно естественно. С чего бы в Турции было не так, вне зависимости от хитросплетений тамошней политики.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"кто мог бы стать ещё "или там""
Шойгу. Или (конспирология моуд он) хозяева Лукойловской ЧВК, откуда взялись зелчелы.

[arhiloh.livejournal.com]

Ну Шойгу не политик, и тем более не оппозиционный, а именно что государев служивый. На него отблески величия Путина, конечно, тоже слегонца попадают, но никак не в контексте "Путин-то слабак а вот Шойгу глядите смог!", если я правильно понял хозяина журнала.

[irmingard.livejournal.com]

Поддерживаю предыдущего оратора. Кужугетыч в принципе не самостоятелен (и никогда не был), его задача - выполнять распоряжения сверху и заниматься распилами, он был одним из первых и наиболее масштабных на этом поприще, и его это устраивает. Дергаться в других направлениях ему ни к чему.

простите, но

[grihanm.livejournal.com]

Можно скептически или с ненавистью относиться к Путину, но во всяком случае он успешный политик; совершенно непонятно, зачем ему конфликт именно с (нужное вставить) для самоутверждения.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, раз уж я забыл поставить закрывающий тег перехода в режим конспирологии, то предположу, что ему и не нужен.

Re: простите, но

[mantix.livejournal.com]

По каким критериям вы считаете Путина успешным политиком?

Re: простите, но

[grihanm.livejournal.com]

По тем же, что и Эрдогана (с небольшими оговорками)

Re: простите, но

[mantix.livejournal.com]

Эрдогана принимают в обществе.

Re: простите, но

[taki-net.livejournal.com]

Э, нет. Очень разная политическая и особенно экономическая ситуация. И Эрдоган - это успешный КОНКУРЕНТНЫЙ (чтобы не сказать демократический) политик, а Путин - серенький назначенец.

Re: простите, но

[yankel.livejournal.com]

Эрдоган - говнюк с имперскими амбициями. В этом они схожи.
Но с Хуйлом я бы его успехи не сравнивал. Эрдоган честно зубами выдирает свои победы в стране, где выборы не липовые.

Re: простите, но

[grihanm.livejournal.com]

Он на верном пути. Оппозиционную прессу прикрывать уже начал потихоньку.

Re: простите, но

[yankel.livejournal.com]

Ну, как дойдет до уровня контроля, который есть у Хуйла - там и поглядим.

[vepr-y.livejournal.com]

Мне кажется, это в чистом виде ответ на бомбежки приграничных сирийских туркмен. А само нарушение - это явно всего лишь повод, выглядящий относительно легитимным.

[saint-daemon.livejournal.com]

Во-во.

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

"Что отнято судьбой, а что подарено, в конце концов, не все ли нам равно?"
В данном случае, есть факт, который самодостаточен - над Турцией самолетам без опознавательных знаков без согласования со Стамбулом не летать. Кто на этом заработает или потеряет в Турции, это их внутренний вопрос. А вот то, что Сирия не станет платой за Украину, и еще вылезет Хуйлу боком, имеем на повестке дня.

[pashyrey.livejournal.com]

турецкое общество трёхполярное:
- ататюркисты
- консерваторы
- левые
сбив самолет Эрдоган получил "плюсики" от первых двух груп.

[pharmazevt.livejournal.com]

В копилку фактов: Турция подобные самолеты-нарушители уже сбивала, и недавно (http://www.care2.com/news/member/451276626/3755165). Причем при сходных обстоятельствах. Даже пря поднялась такая же: "Вы нарушили!" - "Нет, мы не нарушили!"
И совсем недавно (http://sputniknews.com/europe/20151124/1030689898/turkey-denies-plane-nationality-knowledge.html).
Потому что с 2012 г. так в турецком боевом уставе записано (http://www.airforce-technology.com/news/newsturkey-syria-f-4-shot-down).
Знали ли турки, что самолет российский? Турки в письме Совбезу говорят, что не знали (http://sputniknews.com/europe/20151124/1030689898/turkey-denies-plane-nationality-knowledge.html). Узнали, только когда Россия сказала, что сбитый самолёт - её.
С тех пор, как Россия послала войска на помощь Асаду, залетали ли российские самолеты в Турцию, и получала ли Россия о том предупреждение от Турции и от НАТО? Залетали не раз, и получала самое ясное. (http://www.aljazeera.com/news/2015/10/turkey-warns-russia-airspace-violation-151005110905695.html)

Теперь вопрос: что будет, если пописать на голый провод, над которым табличка: "Высокое напряжение, опасно для жизни"?
Если верить России - ничего, если только провод не русофоб и не на службе у госдепа.

Да, спрашивается вопрос: какое отношение мой пост имеет к теме ветки?
А такое: Эрдоган поступил, как ЗАПАДНЫЙ политик: прежде, чем сбить самолет после очередного нарушения, он ясно предупредил о намерениях, объяснил, чего не делать, чтобы избежать последствий, и какие конкретно могут быть последствия. Он дал шанс инциденту не произойти.
Путин поступает по-российски. Например в Крыму Путин сначала "вернул" Крым, а потом придумал стопицот причин, по которым "иначе бы нельзя." По-российски, инцидент есть цель, поэтому дать ему шанс не произойти нельзя.
Более того: подавляющее большинство интерпретаций инцидента российскими участниками отражают эту разницу мышлений: они исходят из того, что Турция ХОТЕЛА сбить российский самолет, что инцидент был целью Турции.