Wednesday, February 14th, 2007 01:50 am
Ну, прочитал я этого вашего Коэна. Что тут сказать? Ряд остроумных наблюдений, рассматриваемых через чудовищно искажа стекло.

Тут проблема вот в чем. Или России не давали проводить некую разумную политику, а она хотела - но где хоть маленькие признаки этого? Или тупые русские не хотели сами, а амеры только радовались этому... И что? А что надо было делать - навязать правильную? Так ведь сам говорит, что навязывали неправильную.

Собственно, я не вижу, что могли США сделать позитивного в этой ситуации? Не замараться в русском бардаке, уклониться он участия в заведомо провальном деле? Чушь какая-то.

Из России совершенно очевидно, что в основе была полная импотенция и коррумпированность властных элит в сочетании с уверенностью общества, что именно эти качества правителей нам нужны - типа как гарантия от "тоталитаризма". Я не вижу, что в этой картине вообще зависело от США.

Ну и конечно, в моральном, да и интеллектуальном плане для меня этот опус перечеркивается сюжетом "Ходорковский не Сахаров". Да. Хороший совет западного специалиста по России - каждый не-Сахаров должен сидеть. Я понял. Ну и конечно нытьем "а почему версия несчастного случая при обращении с полонием не принимается всерьез?" Дурак ты, Степашка.

Что интересно, он явно хочет выговорить, что Путя и есть тот самый "лидер, который хочет, а США не дают", да стремается. Да ты не стремайся, иы скажи, мы тебя даже не заподозрим в получении испачканных полонием денег с Лубянки: такие дураки работают забесплатно.
Tuesday, February 13th, 2007 11:47 pm (UTC)
***я не вижу, что могли США сделать позитивного в этой ситуации?***

Не поддакивать (да, да, всё это вам нужно...). Впрочем, не помогло бы, разумеется.
А Коэн, если мне не изменяет память, демократ (в американском смысле слова). Потому, небось, бушА уязвляет (по орлу нашему, который хочет).
Wednesday, February 14th, 2007 05:58 am (UTC)
В основном он гонит на Клинтона и выгораживает старшего Буша.
Wednesday, February 14th, 2007 12:43 am (UTC)
США могли сделать для России многое. Мог бы быть аналог плана Маршалла - замечу, что он включал не только займы, но и огромную интеллектуальную помощь. Юристы, экономисты работали в рамках плана. В Россию вместо этого посылали гарвардских профессоров с большой дороги (http://www.cdi.org/russia/johnson/8282-13.cfm). Это была огромная упущенная возможность.

(deleted comment)
Wednesday, February 14th, 2007 02:13 am (UTC)
Мне трудно судить, что хотел сказать Коэн. Возможно, дело в жанре короткого интервью, а в книгах он более ясен.

Но если Вас интересует моё мнение, то мне кажется очевидным, что Шлейфер с Хеем, брошенные без всякого контроля в российское коррупционное раздолье, не могли либо не скурвиться сами, либо не быть выдавленными.

Мне кажется, что все эти суперпроекты ("Создадим русским законы о бирже!"), как и аналогичные проекты в Ираке, были шапкозакидательными, и заранее обреченными на провал. А нужно было гораздо больше людей, причем не столько в пределах Садового кольца, сколько за МКАД. В принципе нужно было делать то же, что уже потом делал Сорос: небольшие и очень целевые гранты и проекты, с максимальной обратной связью, максимальной связью с местными людьми и максимально конкретными целями. Не нужно придумывать законы об инвестициях - нужно в максимальное количество Тьмутараканей послать людей, которые организовали бы курсы "Как создать фирму", "Как организовать кредитный союз", "Как проводить выборы правления в общественной организации". Простите, но большинство советских граждан не слышало хотя бы о процедуре принятия решений типа правил Роберта (см. напр. http://www.csuchico.edu/sac/parliament.html). А моего ребёнка этому в школе учили!

Но в отличие от того, что делал Сорос, это можно и нужно было делать гораздо раньше, ещё с 1989 года. И на совсем другие деньги. Я понимаю, что денег не хватает всегда, но 10% от сокращения военного бюджета в связи с окончанием холодной войны в корне изменили бы ситуацию сегодня.

А такая совсем не использованная возможность, как Корпус Мира! Молодые парни и девушки, приезжающие в СССР - преподавать английский, рассказывать об американской жизни, делать "тимуровские дела" вроде оборудования сельских домов туалетами! При тех чувствах, которые тогда были в СССР по отношению к США, это бы очень повлияло на моральный климат в стране.

Увы, сначала Буш-старший, а потом Клинтон все эти возможности позорно упустили. Они не понимали простую вещь, которая относится не только к России, но и к массе других стран: модернизация любой страны - в национальных интересах США, а её провал есть угроза безопасности Америки. Буш-младший понимает кусочек этого тезиса, но он путает модернизацию с демократией, что, увы, совсем разные вещи.

Ладно, что-то я разболтался.
(deleted comment)
Wednesday, February 14th, 2007 02:41 am (UTC)
Мне кажется, что шансы были очень велики. В те времена американцам ну разве что в рот не смотрели
(deleted comment)
(deleted comment)
Wednesday, February 14th, 2007 07:15 pm (UTC)
Знаете, Лена, Вы один из моих любимых авторов в ЖЖ (надеюсь, 14 февраля такое заявление не будет ложно истолковано). Я очень не хотел бы с Вами ссориться. Поэтому я постараюсь сказать то, что я хочу сказать, максимально мягко.

Видите ли, есть такая баечка у российской элиты: "Нам попался дрянь-народ, никакой каши с ним не сваришь. Социализм (вариант: столетнее рабство) в генах сидит. Готовы успешному соседу красного петуха пустить." Из этого делается вывод, что такой народ ограбить (вариант: в ежовых рукавицах держать) и этично, и правильно. Дескать, чего с унтерменшами церемониться. Для их же пользы работаем.

Так вот, это всё есть защитный миф. На самом деле и инициативы, и оптимизма, и желания работать в то время вполне хватало (я немного коснулся этого вот тут: http://scholar-vit.livejournal.com/113662.html). Не хватало институтов. Но реформаторов никак не интересовали все эти люди и их проблемы. НИКАКОЙ помощи в организации нужных институтов и инфраструктуры на НИЖНЕМ ЯРУСЕ эти сволочи не оказывали: их интересовала приватизация нефтепромыслов и прочих лакомых кусочков.

И если американские лидеры виновны в глупости, то российская элита виновна в преступлении.
Wednesday, February 14th, 2007 07:43 pm (UTC)
***Так вот, это всё есть защитный миф. На самом деле и инициативы, и оптимизма, и желания работать в то время вполне хватало ... Не хватало институтов.***

Да. Институтов + идей. Место последних занимали коллективно-бессознательные галлюцинации, типа "через три года рынок сделает Россию Швейцарией, а кто в это не верит, тот жалкая, ничтожная личность". Т.е. вранье, бессознательное, в основном, но от этого не менее чудовищное. И это уже не властная элита, а, так сказать, местный "интеллектуальный класс" отличился.
(deleted comment)
Wednesday, February 14th, 2007 09:00 pm (UTC)
Видите ли, я помню, как в то время (1988-1989) приезжал к нам в Одессу какой-то мужик из западной компании (кажется, DEC). Его облепили с вопросами: а вот как людей нанимать, как их заинтересовать, какие премии платить и т.д. На него смотрели, как на пророка - ещё бы, человек из США приехал! Он едва отбивался. Причём не денег просили - совета!

Что касается помощи... Ну вот смотрите. В стране пытаются вводить рынок. Известно, что рыночные отношения УЖЕ есть в такой важной отрасли, как с/х. По государственным (заниженным!) цифрам процентов 60 продуктов питания производилось на "приусадебных хозяйствах" и продавалось на рынке. Это при том, что "частника" при Соввласти давили как могли - и земля была у него на птичьих правах, и удобрения с кормами покупались полулегально, и техника почти не продавалась.

Как в этих условиях поступает РАЗУМНЫЙ реформатор, который действительно хочет рыночных реформ, а не грабежа под болтовню об оных? Правильно, максимально способствует расширению рыночных отношений вокруг сельчан. Чтобы можно было купить агрономические советы и ветеринарные услуги. Чтобы можно было в банке получить микрокредит под символические проценты. Чтобы максимально свободно продавались услуги транспорта, склада и торговли - постепенно возникнут частные элеваторы, овощебазы, магазины, траспортные предприятия.

Что из этого было приоритетным у российских реформаторов? Объясняю по буквам: Николай, Илья, Харитон, Ульяна...

А теперь сравним это с историей land grant universities, и того толчка американскому с/х, который они дали.
(deleted comment)
Wednesday, February 14th, 2007 10:06 pm (UTC)
Книжки, в конце концов, для желающих тоже были.
Были книжки "НЛП в помощь менеджеру" и "Маркетинг". Практических книжек типа "Как организовать свой бизнес" с подробными инструкциями, которые тут в каждом книжном магазине огромные шкафы, почти не было.

[livejournal.com profile] efimg мне рассказывал - ему на экзамене попался билет об акциях, биржах и т.д. Он, естественно, учебник не читал, был очень занят преферансом. Вспомнил "Незнайку на Луне" и стал рассказывать так, как это объяснялось там. Получил "отлично" - потому что учебник если не с Незнайки писался, то ушёл от него во всяком случае недалеко.
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 12:17 am (UTC)
А я ведь Вам не зря напомнил про программу Land Grants Universities. Давайте я объясню, почему.

Вот дано: закончилась Гражданская война в США. Куча народа, который научился воевать, а больше ничего особенно не умеет. И с оружием в руках. Вроде советских "афганцев", только их гораздо больше и те, кто стрелял друг в друга, рядом живут. Что может сделать правительство?

Можно сказать: ребята, вам никто не мешает "получать информацию и публиковать книжки". Давайте, публикуйте, пока мы тут будем "взрослые" вопросы перетирать: как поделить имущество, доставшееся после поражения Юга. Но так сказано НЕ было. Вместо этого - большая государственная программа по организации университетов. Где учили врачей, юристов, но главное - агрономов и ветеринаров (я долго проработал в PennState, который был в те времена в основном университетом с/х). И результат был: первая "зелёная революция", которая во многом определила современный облик США.

НЕВОЗМОЖНО преобразование с/х и пищевой промышленности без ГОСУДАРСТВЕННЫХ усилий по обучению и помощи фермерам. Идея: "вы тут сами до всего доходите" не срабатывала никогда и нигде. Но такая программа никогда в России не рассматривалась.
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 09:00 am (UTC)
Ну, в России и то, и другое вполне преобразовалось. Сейчас ведь -- совсем не то, что было в 1985 году. И средний результат -- существенно вкуснее, чем здесь (наблюдения сентября прошлого года).

(тихо плАчу) Лена, в России НЕТ сельского хозяйства, это главная причина его успехов. Сельское хозяйство России называется Таможенный Комитет, территориальные таможни, пропускные пункты.

В России есть кое-какая пищевая промышленность, в основном в виде финальных стадий обработки (например, мясокомбинаты получают замороженный фарш по импорту).

Вот в этом году летом я был в Пустошкинском районе Псковской области. Количество коров на фермах (колхозных) сократилось практически до нуля (более чем на два порядка), на усадьбах - на порядок. Поля практически не пашутся вообще (мужик рассказывал о великолепных малинниках, которые вырастают на месте осушенных болот, сданных мелиораторами в фонд с/х земель). В Пустошке, в Великих Луках в магазинах огромный (по советским меркам) выбор молочных продуктов, в основном местного производства, ну и процентов 90 производства они отчаянно пытаются сплавить в Москву и Питер.

Суть этой реформы очень проста: падение платежеспособного спроса на продукты в бОльшей степени, чем падение производства, что создает "эффект изобилия" на полках.
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 04:45 pm (UTC)
гугль вам в помошь. импорт мяса РОссия 2005 год.

врут конечно. знаете лена, извините, вам пытаются объяснить одну лишь вешь - а именно, в стране не случилось институциональных реформ. чиновники были и отсались лишь поменялись верхнии кресла. да? так понимаете? их не случилось потому что ими не занимались а занимались именно аппер ретом, теми самыми верхними креслами.
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 06:03 pm (UTC)
я тоже, представьте себе жил и там и там и мне в 85 было далеко не 10 лет. С институциональной точки зрения страной продолжает править класс чиновников. все. можете попытатся оспорить этот тезис.
Thursday, February 15th, 2007 06:05 pm (UTC)
Вы совершенно правы - черное это черное. Белое это бедое. Старая площадь это Старая площадь. Лубянка это Лубянка. Армия - это тюрьма. Без прописки ты никто. "А если вы будете подписывать что не надо, вашу кафедру закроют" (пардон - так уже не говорят, все и сами догадываются, ученые все же).
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 06:43 pm (UTC)
Лена, заметьте, я в Ваш со Сколарвитом спор не лез, я просто внес необходимое уточнение про состояние сельского хозяйства. Мне неважно, виноват ли Гайдарочубайс, Черкесопутин или кто еще. Но белое это белое, с этого не сойду.
Thursday, February 15th, 2007 04:59 pm (UTC)
Конечно не врут. Хлебопекарная пшеница не импортировалась и в советское врем (немного даже экспортировали, чтобы оправдать название хлеботорговой фирмы "Экспортхлеб"). А весь импорт и бОльшая часть внутреннего производства шла на нужды животноводства. А животноводства в России больше нет.
(deleted comment)
(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 06:08 pm (UTC)
Есть распад и агония сельского хозяйства. Это одна из отраслей, положение в которой стало безоговорочно хуже, чем в СССР.

Знаете, не надо с этим спорить. Это все-таки истина.
Thursday, February 15th, 2007 05:42 pm (UTC)
Интересно, что эта мысль: "Сельское хозяйство России называется Таможенный комитет, а иначе и быть не может", - настолько прочно вьелась в российский истеблишмент, что проектируется на реалии ДРУГОГО времени. В апологетической прогайдаровской литературе я часто встречал утверждения, что Гайдар спас Россию от неминуемого голода, причём в качестве доказательства неминуемости приводится отсутствие в тогдашней России валюты. Если героиня Ильфа, выпускница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, была уверена, что творог добывают из булок, то эти авторы уверены, что еда покупается за деньги за границей.

Парадкосально, что раннеперестроечные авторы мотивировали необходимость расстаться с коммунизмом именно кризисом с/х. "У кого пироги пышнее" и т.д. Неявно предполагалось, что капиталистические отношения приведут к расцвету села. И так бы оно и было - если бы российская элита была действительно заинтересована в развитии капитализма, а не в примитивной дележке.

И ещё более интересно то, что ВСЕ современные развитые страны СВОЁ с/х охраняют тщательно: и пошлинами, и барьерами, и субсидиями. США с Евросоюзом срывают переговоры по свободной торговли именно потому, что не хотят отказаться от защиты своего сельского хозяйства. Дескать, автомобили, которые мы продаём бразильцам, должны продаваться свободно, а сахар, который бразильцы хотят продавать нам - это совсем другое дело. Японские пошлины на ввоз риса вообще запредельны. И только Россия стоит особняком. Нигде, кроме, как в Моссельпроме. Российкий крестьянин - это не французский винодел или американский кукурузовод. Политического веса он НЕ имеет.

(deleted comment)
Thursday, February 15th, 2007 02:19 am (UTC)
Послушайте, я конкретно указал, чему следовало учить поголовно грамотных советских людей. Умению организовывать малые компании. Умению обсуждать в общественных отрганизациях (те же правила Роберта). Умению защищать свои права. Основам кредита и банковского дела - "с точки зрения клиента". Всему тому, чему в СССР НИКТО и НИКОГДА не учил. О чем свидетельствует легкость, с которой советские люди отдавали свои деньги элементарным жуликам и наперсточникам вроде МММ. Я знаю, о чём говорю: всем этим вещам я сам учился в первые годы в США, набивая шишки.

В качестве примера я рассказал, как в США народ учили агрономии. Вы же из этого делаете странный вывод, что я полагаю, что Гайдар должен был развернуть массовые курсы агрономии. Хотя агрономов, конечно, тоже не хватало.

Но ещё больше не хватало элементарных экономических и политических знаний. Идея ваучерной приватизации БЕЗ программы обучения инвестициям есть либо глупость, либо лицемерие.
Wednesday, February 14th, 2007 09:55 pm (UTC)
Эх! - сказали угрюмые сибирские мужики и пошли валить лес двуручными пилами
Wednesday, February 14th, 2007 06:01 am (UTC)
Я согласен, что "могли бы" - но вот в чем вопрос: у них была власть сказать, что "к вам поедут не С. и не О., а другие"? Коэн обвиняет Клинтона в том, что он обращался с Россией как с побежденной страной - вот именно этого не было, было вялое поддакивание "нашим парням в Москве".
Wednesday, February 14th, 2007 07:00 pm (UTC)
Я бы не хотел оказаться в позиции защитника Коэна. Судя по тону статьи, это не очень далёкий человек. Но на вопрос: "А что могли?" ответ ясен: могли много. И Шлейфер, и Хей получали деньги из бюджета USAID. А кто платит, тот и музыку заказывает.

Коэн неправ в том, что правительство США обращалось с СССР, а потом Россией как с побежденной страной. Это обычная российская баечка. На самом деле всё гораздо проще и хуже: правительство США НИКАК не обращалось с Москвой. Не было ни стратегии, ни продуманных целей, ни прогноза. Аналитики из ЦРУ и Госдепа поспешили сократить специалистов, написать на карте 1/6 суши "Неопасно и неинтересно" и позабыть о ней. И это и есть непростительная глупость и недальновидность.
Wednesday, February 14th, 2007 03:25 am (UTC)
Вот тут Вы правильно написали - "амеры только радовались этому". Не надо было радоваться.
Wednesday, February 14th, 2007 04:46 am (UTC)
Читал другую его статью на русском, он там, типо, доказывал, что Советский Союз имел шанс эволюционировать во что нить пристойное, что, таки да, уничтожен он был отнюдь не демократичным и не легитимным методам, что представление о либеральных "младших братьях", мечтавших отделится от "старшего" мешавшего им либерализацию с демократизацией проводить - сказка, хотя бы потому, что в большинстве "бывших республик" у власти сразу же оказались самые обыкновенные реакционеры...
Здраво так писал.
Кое в чем, я с ним даже полностью согласен...
Но выводы... Но низложения весьма вредных илююзий (как я считаю, например, о мотивах великих "демократов" Ельцина, Кравчука, того третьего (как жеж его) - тут жеж двух мнений быть не может?), так вот "развенчание" (во многом мнимое) одних вредных иллюзий с оттенком благоглупостей, ради торжества других - это...
Ну а если он сказал так про полоний... Ну всё с ним, теперь ясно...
Wednesday, February 14th, 2007 10:15 am (UTC)
и благонамерен. Ничего плохого России не хочет, только хорошего. Просто выписал карт-бланш на поддержку режима:
"A wise American policy understands the ordinary Russian’s attitude towards social justice and its former state property"
Из последних его творений такая же благонамеренная статья о причинах развала СССР и обстоятельствах современной жизни в России в The Nation. (http://urpflanze.livejournal.com/26251.html)
Там он, кстати, ничего не пишет о том, что США могли бы сделать и не сделали.
Friday, February 16th, 2007 08:52 am (UTC)
"Что могли сделать США":

1) ИМХО, Штаты не были готовы к тому, что "империя зла" развалится. Этот вариант заранее не просчитывался и не обсуждался. ИМХО, российские интеллектуалы в этом плане от Штатов недалеко ушли. "Долой КПСС" - а там видно будет. Из эмигрантских авторов проблему "А что потом", кажется, всерьез рассматривали только Ильин и Федотов. Если я неправ - буду рад об этом узнать. (:-))).

2) Активно импровизировать в неожиданной ситуации Штаты не сумели или почти не сумели. Что неудивительно - государственные структуры к импровизации не приспособлены (:-((. Главный страх был - потеря контроля над бывшим советским ядерным оружием, в этом направлении что-то делалось. В отношении всего остального - не делалось практически ничего. "Вялое поддакивание", как было сказано выше в дискуссии. Вероятно, присутствовала наивная "вера", что в отсутствие внешних препятствий демократия и рынок возникают и развиваются сами собой. То есть то же самое: "Долой КПСС" - а там всё само пойдет. (А сегодня то же самое в Ираке - "уберем Саддама и его БААС, а там всё само пойдет" - ну и вляпались по полной программе).

3) Это уже не вывод, а проекция прошлого на будущее. И речь не о США, а о России. ИМХО, пока высоки цены на нефть, нынешний режим РФ будет, скажем так, устойчив. (Неустойчивым его может сделать безумие правителя(лей). Это возможно. Но это вариант уж вовсе непредсказуемый и не просчитываемый). Однако цены на нефть рано или поздно упадут - есть у цен такое свойство.

Вопрос: кто нибудь думает над тем, что в этом случае произойдет, что можно/нужно делать в этом случае, и как к этому готовиться уже сейчас? Вопрос не риторический, ответ на него мне не известен (то есть я не знаю, думает ли кто-нибудь в таком ключе - кроме тех, кто копит Стабфонд). Но если никто не думает об этом, и никто не начнет думать, то при падении цен на нефть может повториться весь двенадцатилетний цикл 1987 - 1999 - с аналогичными результатами (:-((((.

Если кто-то знает о серьезных размышлениях/исследованиях/разработках на эту тему, буду благодарен за ссылку.
Friday, February 16th, 2007 10:43 pm (UTC)
1. В принципе ближе всех к истине оказался Амальрик со знаменитым "Доживёт ли СССР до 1984 года?"

2. На самом деле как раз с ядерным оружием вышла проблема. Тогдашний профессор Стэнфорда, а ныне госсекретарь как раз была специалистом по армиям СССР и Варшавского договора. Она писала длинные статьи о будущем армии после перестройки - удивительные по полному отрыву от действительности. Но самое смешное - она ЗАБЫЛА упомянуть про ядерное оружие и его судьбу. Просто упустила из виду. Впрочем, для неё это не впервой: http://scholar-vit.livejournal.com/32233.html. Собственно, только Нанн и Лугар понимали, что происходит и смогли протолкнуть свой законопроект.