taki_net | О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

Долгие столетия мыслители и полемисты брели во тьме; свет пролился с появлением в наших браузерах опции Find, и окончательно воссиял с явлением на свет гугеля. Теперь мы можем открывать подряд сайты и электронные документы левых - от КПРФ до какого-нибудь Скепсиса и простым поиском смотреть, какие слова там встречаются и в каком контексте. Особенно интересуют обозначения ВРАГОВ.

Нет, ну конечно, там будут и буржуи, и капиталисты, и олигархи, и полицейские (не у всех), и америкосы (не у всех - также интересно, что америкосы, как правило, будут идти в дополнительном распределении с полицейскими, т.е. у кого враги америкосы, у тех ОМОН и спецназ если не друзья, то уж не враги).

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Именно врагах - потому что накал критики часто бывает обрушен на своих, но слегка заблуждающихся. Отличить эти ситуации просто - надо посмотреть на то, каково отношение к противникам этой силы, в нашем случае - антилибералам. Ответ прост и печален... да что печален, отвратителен: любая антилиберальная сила априори "подозревается" в том, что может быть союзником, и им приходится доказывать, что в союзники они не годятся. Не всем это удается:-)

То есть, тот тривиальный факт, что социализм - это одно из политических воплощений ГУМАНИЗМА (концепции, что человек является высшей ценностью и мерой всех остальных ценностей), и что политической проекцией гуманизма является либерализм, то есть - социализм есть частный (хотя и маргинальный) вариант либерализма - это напрочь забыто.

Более того 9 из 10 разбуженных среди ночи левых скажут, что "социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.

Между прочим, в прошлый раз (всего-то 80 лет назад) левые попались практически в такую же ловушку, только не с либерализмом, а с демократией. Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

Но я не настаиваю, tovarischi. Можете и дальше есть свое донецко-луганское говно. Вам это идет.

Flat | Top-Level Comments Only

~ 20 постов назад у тебя СССР был фашистским государством. А теперь ты спрашиваешь, почему коммунисты не любят либералов. Ну вот почему-то как-то не любят. Странные такие.

Угу.

В смысле, не понял ни слова, но сам факт беседы приветствую.

Какое отношение имеет некий эпизод в истории второразрядной страны на краю Европы к общим вопросам освободительного движения?

Левые, коммунисты — это антикапиталистическая, антибуржуазная часть освободительного движения. Соответственно, никакая страна, в которой произошла антибуржуазная революция, в этом разговоре не может считаться второразрядной, что СССР, что Куба.

Антибуржуазным можно быть изнутри гуманистической парадигмы (как было в марксизме времен 1 Интернационала) или извне, с антигуманистических/антизападных позиций.

Ну как-то так, да. Первая позиция коммунистическая, вторая — монархическая или клерикальная. Они, правда, обе антизападные, потому что, несмотря на западные гуманистические традиции, все западные правительства — буржуазные, поэтому любая антибуржуазная позиция всегда в целом с ними не согласна.

Я извините пжлста за вмешательство, если позволите, можно скажу, ладно?
Смотрите, я не согласна, что ссср фашистское гос-во, да и с этим постом, наверное, тоже.
Просто вообще такой парадокс да. В СССР в принципе ни для кого не секрет, что коммунистов убивали,п ричем, довольно массово, в общем.
В принципе там трудящихся разных тоже, что, в общем, по идее, тоже коммунистов докасается обычно болезненно до души.
Таки-нет коммунистов вроде не убивал и вроде не мучил так особо, ну только может словесно да. Более того, он вроде не призывает этого делать. Даже и в будущем не призывает.
Таки-нет либерал.
Обидевшись за СССР на Таки-нета, коммунисты не любят либералов вроде бы поэтому что ли, выходит?
Вообще либералов наверняка есть за что не любить, но именно вот здесь какой-то парадокс я вижу.

Не, давайте лично Таки-нета обсуждать в инете всё же не будем. На то есть много других любителей.

да я никого лично не обсуждаю вообще здесь, вы чего, кого я обсуждаю-то?! ни в инете ни в неинете. я прошу прощения ещё раз за вмешательство в чужой разговор. я просто так, может тупо поняла логическую цепочку между тем, что кто-то (видимо, важно, что он либерал или нет, я не поняла тогда) назвал ссср в интеренете фашистким государством и тем что (поэтому??) коммунисты не любят либералов. я идеологию либерализма тоже не разделяю ни разу (потому что любить наверно тут ен совсем подходит да слово). но я тогда тупо просто ен поняла связи-то логческой. если это здесь неуместно, то ещё раз извините и черт с ним.

Edited 2016-01-05 12:12 (UTC)

чего вы, где я вообще кого-то обсуждаю-то таки-нета или не таки-нета, да ещё и лично, где?! я тоже считаю, что никого ен надо обсуждать, но я вроде и не обсуждаю же да?

> Таки-нет коммунистов вроде не убивал и вроде не мучил
> так особо, ну только может словесно да. Более того,
> он вроде не призывает этого делать. Даже и в будущем
> не призывает.

Да, он очень хороший.

> я тоже считаю, что никого ен надо обсуждать

Вот мы и не будем.

да черт вы чего какая нахрен разница кто хороший а кто плохой. чего не будем я и не обсуждала же

чего вы, ну чего я вам сделала-то, причем тут вообще таки-нет или не таки-нет.
я говорю за кучу всего можно осуждать либерализм и его представителей. за то, что в 90-х иза 93-й. за политику неолиберализма. за идеологию социал-дарвинизма латынинско-пиночетовскую. за то нтв, которое "да вызвать омон и всех делов, какие переговоры, какое цбк?!" до кучи всего ещё.
но вот за отношение к ссср - мне вообще непонятно. при том, что можно как раз вполне позитивно к нему относиться, к тому ссср по разным причинам. мне непонятно как отношение либерала к ссср и почему определяет отношение коммуниста к либералам. хороший он или плохой или даже исчадие ада может быть - какая разница вообще и кто кроме вас об этом вообще говорил?
вот собственно о чем я посчитала возможным вас спросить.

Вы мне ничего не сделали, всё в порядке.

Понятие “отношение к СССР” сложнее, чем позитивное/негативное. Че Гевара к нему тоже негативно относился, но он же не называл его фашистским государством и не призывал НАТО к скорейшей экспансии на восток.

Одно дело ругать СССР за то, что он был недостаточно антибуржуазен, за то, что он провалил свою роль мировой антикапиталистической тыловой базы. И совсем другое — считать его принципиальной ошибкой, тупиком, отступлением от общеевропейского демократического пути. Первое — критика слева, второе — критика справа. Коммунисты и либералы тут не смогут договориться, это одно из показательных разногласий.

Если некий либерал хочет найти общий язык с коммунистами (в каких-то тактических целях), ему выгодно не подымать этого вопроса. Как бы, мы по-разному оцениваем историю, но давайте пока сосредоточимся на более насущных вопросах. А если он наоборот заостряет на этом внимание, более того, делает это довольно одиозно (потому что даже не все либералы считают СССР фашистским, это довольно крайний взгляд), то ясно, что общего языка тут не найти. Когда он потом удивляется, как же, где же этот язык, — то вот объяснение.

Конечно, отношение к СССР — не главное противоречие между коммунистами и либералами. Но я этого и не говорил. Просто вспомнил недавний поразивший меня пост.

Edited 2016-01-05 13:58 (UTC)

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-01-05 14:00 (UTC) - Expand

(no subject)

teabushmanmike.livejournal.com - 2016-01-05 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-01-05 14:34 (UTC) - Expand

(no subject)

teabushmanmike.livejournal.com - 2016-01-05 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-01-05 14:58 (UTC) - Expand

я черт может это не к месту, извините тогда, правда.

Не вполне понятно, чем левым так дорог СССР. Да, его руководители называли себя коммунистами, так назваться как угодно можно.

А кто был настоящим коммунистом?

Есть версия, что настоящими коммунистами являются опенсорцеры. Другое дело, что развитие этой идеи может увести от гуманизма куда дальше, чем сталинщина.

Вот жалко, что нельзя бутерброд на 3д-принтере распечатать. Скачал гамбургер с торентов, распечатал, съел, и всё бесплатно. И никто не голодает. Как бы было здорово.

Edited 2016-01-05 14:36 (UTC)

Даже в наше [пост]индустриально-капиталистическое время часть продуктов производят путём ремесла, а от использования внеэкономического принуждения до сих пор 100%-но не избавились - говорят, кое-где в ближайшем будущем может удастся избавиться от него только на 96%. Вот пичалька, значит, никакого капитализма нет, до сих пор при феодализме живём. А уж тем более не могли считаться капиталистами и рабочими те, кто работали в первых мануфактурах, когда почти всё остальное делалось по старинке - кустарно и по-феодальному.

Любые идеи ускоренного радикального улучшения общества приводят к мясорубке. Иначе невозможно. Потому что всегда есть люди, которые категорически возражают против таких перемен, и, как правило, это люди с большими возможностями. Есть только одна вещь, которую с ними можно сделать быстро: перебить.

Тут сам результат изменений может оказаться весьма негуманистическим. Во-первых, идеология opensource весьма мало конфликтует с тем же либертарианством и идеей неконтролируемого государством рынка. Во-вторых, в таком коммунизме может оказаться, что большинство людей для поддержания работоспособности и развития производственных сил не нужны.

да это точно так. и вообще либерализм (капитализм) всякий - это утопия этих масонов и прочих вольтерьянцев. построенная ксатти на костях - без всяких преувеличений, - монархистов, да и просто тех, кто под руку подвернулся. кстати к дикой немыслимой мясорубке (без всяких шуток) вфр приведший, не говоря уж про террор кромвеля и т.п..а естетственное состояние нормальное общества - это феодализм. жалко не все такие гуманисты оказались, а то без всех этих дурацких буржуазных прав и свобод до сих пор бы на конюшне крепостных пороли. включая ксати это всеми так любимое право соб-ти на ср-ва производства))

Edited 2016-01-05 15:34 (UTC)

(no subject)

aka-author.livejournal.com - 2016-01-05 19:55 (UTC) - Expand

Кто был настоящим коммунистом, я не знаю. Может, мой прадедушка был. Может быть, и Брежнев с Сусловым были, почему я должен им в этом отказывать, если не отказываю прадедушке. Но руководители малые и большие и их личные качества -- это одно дело, а что фактически происходило в советском обществе, -- совсем другое. И что в этом обществе было коммунистического или хотя бы социалистического кроме отсутствия частной собственности на средства производства. Или запрет на частную собственность -- это достаточное условие социализма/коммунизма? Отобрали у собственников их предприятия, передали в какие-нибудь главки и тресты -- всё, приехали, социализм построен. Так что ли?

Нет конечно, советское общество не было коммунистическим. Коммунистическое общество должно быть бесклассовым и безгосударственным.

Но оно не было и капиталистическим, потому что в нём не было буржуазии.

Коммунизм нельзя построить, просто захватив власть в отдельной стране. Современный капитализм глобален, и антикапиталистическое движение тоже глобально. Можно найти своё место в этой глобальной антикапиталистической борьбе — вот это можно.

Edited 2016-01-05 16:02 (UTC)

Буржуазии не было, зато была советская номенклатура. При этом жизнь рабочего или служащего протекала примерно так же, как в капиталистических странах: утром на работу, вечером с работы, получил зарплату, с зарплатой пошел в магазин. Что ты в этом магазине нашел, вопрос отдельный. Что завезли, то и нашел. То есть, для трудящегося в принципе что так, что эдак. Поэтому и непонятно, чем СССР так мил левым.