taki_net | Следите за руками маэстро

Следите за руками маэстро

Официальный Либертарианец пишет:

Со страстной критикой Рэнд обрушивается на практику вмешательства государства в экономическую жизнь общества и, в частности, антимонопольное законодательство, накладывающее искусственные ограничения на свободную деятельность людей.

Но - буквально абзацем выше:

На протяжении последних 100 лет человечеством было создано больше богатства, сделано больше успехов в борьбе с бедностью и увеличении продолжительности жизни, чем за предшествующие 100 000 лет.

Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.

Threaded | Top-Level Comments Only

Уж скорее в либертарианском аду. Купить устраивающую тебя по параметрам вещь сейчас в России, пожалуй, труднее чем в начале 80-х - в эпоху тотального дефицита. Тогда нужно было обегать кучу пустых магазинов, и в первом же магазине где вещь продавалась она, с высокой вероятностью была устраивающего качества, сейчас надо обегать примерно такое же количество магазинов, забитых откровенным дерьмом, и перерывать это дерьмо в поисках необходимой жемчужины.

Что касается автомобилей, то правильный автомобиль по нынешним временам должен иметь сухую массу не более 600 кг и двигатель 30-50 л.с. Причем, дизельный. При пятиместном салоне и грузоподъемности 400-500кг. Пройдитесь по базару - таких не делают. Либо малогабаритные городские машинки, либо двигатель не менее 100л.с. с соответствующим расходом топлива - не меньше 5.5 литра по трассе.

Это в теории. На практике первичные данные действительно с успехом собирали в Венеции в XV веке. При любых размерах бизнеса, от единиц человек, до тысяч. А если на практике понаблюдать чем занята бухгалтерия, то выяснится что на самом деле 90% времени у неё уходит именно на генерацию всяческих отчетов, справок и т.д. для различных контролирующих органов.

Наверное, именно поэтому до сих пор куча квартир забиты ужасными и ужасающими "стенками" высокого качества.

Просто интересно, какие такие "вещи" были более высокого качества? Я чего-то помню только телевизоры, которые продавались с такими большими бумажными схемами (опен сорс по-советски), в которые следовало смотреть в свободное от основной работы время и что-то там вечно паять.

Не, может быть, какие то туристические вещи, военные, или специальные научные действительно были очень качественными, но человек который решил делать туристический хлам вместо телевизора, явно не то что-то курил.

по поводу автомобилей - это очевидный заговор нефтяных компаний, не иначе.

повторяю, ваш ответ логичен, тем более что он аппелирует к свободному рынку, компенсирующему вмешательство государства (установление минимальной заработной платы) частной инициативой (изобретение "устройства", позволяющего отказаться от найма ставшего дорогим работника вовсе [пусть отдыхает!]). однако какое отношение он имеет к реальности вообще и реальности XX века в частности? (это и есть уточнение вопроса.) какие-то доказательства, примеры у вас есть?

я посмотрела бегло про историю пылесоса - ну прямо как нарочно, какой-то либеральный комикс, длинная череда малькольмов маклинов из статьи норберга. возможно масштабная либертарианская фальсификация. мне кажется, если вы хотя бы схематично опишете, как акт шермана спровоцировал изобретение пылесоса, это будет настоящая сенсация, своего рода ответ знаменитой статье коуза о маяке.

А тебе не кажется, что это цитаты из двух разных статей, написанных разными людьми?

Там не было хорошо защищённых прав частной собственности.

Несомненно кажется.

какие-то доказательства, примеры у вас есть?

Э, нет. Извините. так не пойдет. Я Вам как ЧИТАТЕЛЬ говорю, что совпадение двух факторов - резкого ускорения социального прогресса и уровня госвмешательства - наводит на размышления и снижает правдоподобность предположения, что наиболее эффективна "свободная" экономика. А уж так ли это, как на самом деле детально связаны эти факторы - должны исследовать профессионалы. Просто - с этого места ясно, что агитки "да посмотрите же, где меньше государства, там пышнее пироги" - больше не работают.

я посмотрела бегло про историю пылесоса - ну прямо как нарочно, какой-то либеральный комикс

Я Вам больше скажу: на микроуровне так и будет всегда. Потому что вот уж что бесспорно - что конкретное вмешательство государства в работу инженера, финансового менеджера, инвестора - вредно. Похоже, что успеха в 20 веке добились те, кому удалось сочетать грамотную (и совершенно нелиберальную) макроэкономическую политику и сохраннение рыночной среды на микроуровне.

Вот это вот "так ли это [на самом деле - я судить не берусь, я не професиионал]" - оно касается только вашего утверждения о связи "резкого ускорения социального прогресса и уровня госвмешательства" или всех ваших утверждений?

Если "на микроуровне так и будет всегда", значит ли это, что государственное регулирование трудового рынка и антимонопольное законодательство все-таки не повлияли на возникновение новых технологий, изобретения и научные открытия? Или Вы можете обосновать Ваше исходное утверждение, оперируя "макроуровнем"? Или см. предыдущий абзац?

Решающую роль сыграли две вещи - установление минимального уровня оплаты труда (и, связанно, максимума его количества) и установление минимального уровня образования. Иными словами, государство навязало работодателям (и работникам) ситуацию, в которой на рынок предлагается все меньше рабочей силы все более высокой квалификации.

Мне кажется, я про это уже писал парой комментов выше, нет?

Из-за такого изменения пропорций цен на факторы производства становятся выгодными такие технологии и направления инвестиций, которые были невыгодны раньше.

Я все-таки никак не могу понять, что Вам неясно в этом механизме.

да, вы уже это говорили, но на просьбу привести пример работы этого механизма ответили, что вы "читатель", а не "профессионал", а потому соответствие ваших утверждений действительности - не ваша забота.

в случае с механизмом неясно, существует ли он на практике и действительно ли повлиял на создание "богатств" в XX веке, в случае с вами - как вести дискуссию с человеком, который отказывается аргументировать свои утверждения и даже признается в том, что не особенно интересуется, "так ли это" в действительности.

я бы хотела попросить вас, чтобы впредь вы снабжали вашу голословную критику либеральных идей небольшим примечанием: "я как читатель говорю, а уж так ли это - должны судить профессионалы".

А кто эти права, по Вашему либертарианскому мнению, должен защищать? И потом, коли все упирается в права частной собственности, то вам пристало именовать себя пропертарианцами, а не либертариями.

я бы хотела попросить вас, чтобы впредь вы снабжали вашу голословную критику либеральных идей небольшим примечанием: "я как читатель говорю, а уж так ли это - должны судить профессионалы".

Я бы хотел попросить Вас не учить меня, как мне высказывать в СВОЕМ журнале критику Ваших текстов (которые Вы почему-то называете "либеральными идеями", хотя они являются либертарианскими, т.е. антилиберальными). В гостях (что в этом журнале, что в комьюнити ру_либерал) Вы, а не я - и не дело гостя диктовать правила этикета.

а потому соответствие ваших утверждений действительности - не ваша забота

А вот я с полным основанием прошу Вас воздерживаться от хамства и наездов. Сказано было, что я подмечаю некое явление, а его детальное и глубокое исследование - дело профессионалов.

Честно говороя, мне показалось, что профессиональное исполнение Вами своей функции - пропаганда либертарианства - заставит Вас воздерживаться от обычного для либертарианцев-любителей хамства и передергиваний, но увы. Поэтому я не прошу, а требую: у меня в журнале ведите себя прилично, обсуждайте идеи, а не личности хозяина журнала и других гостей - или выйдщите вон. Спасибо за внимание.

Ничего доказыввать Вам я не буду. Я и так совершаю акт благосклонности, соглашаясь выслушивать Ваши доказательства. В конце концов, я трачу свое личное время, а Вы - казенное.

Мне не хотелось Вас обидеть и мне жаль, что мои слова были восприняты Вами таким образом. Хоть я и не вижу в них хамства, передергиваний и личных наездов, я уважаю Ваше желание устанавливать свои правила игры у себя в журнале. Думаю разумно продолжить эту дискуссию в другой раз. Спасибо!

Ярлыки не имеют принципиального значения. Что касается вопроса о том, кто должен защищать права собственности в безгосударственном обществе, то ответ очевиден: частные охранные предприятия. Впрочем, Вы, наверное, знаете, что далеко не все либертарианцы за безгосударственное общество. В частности, сторонники Айн Рэнд, раз уж о них зашла речь, не являются анархистами.

Частные охранные предприятия - это нам знакомо. Видели в начале 90-х, как одни крышующие разбирались с другими. У Бабеля это тоже описано довольно неплохо:
"Мосье Эйхбаум, - написал он, - положите, прошу вас, завтра утром под
ворота на Софийевскую, 17, - двадцать тысяч рублей. Если вы этого не
сделаете, так вас ждет такое, что это не слыхано, и вся Одесса будет о вас
говорить. С почтением Беня Король".

Вы заблуждаетесь, ярлыки имеют принципиальнейшее значение. Например, большевикам никогда не удалось бы захватить власть в России, именуйся они меньшевиками, каковыми они, на самом деле, и были (т.е. партией меньшинства). Их самоназвание, иначе говоря, самозванство, сыграло ключевую роль в их победе.

Кто бы спорил, безгосударственная система вполне может выродиться в нечто ужасное. Как, впрочем, и государственная.

Может быть, Вы и правы. Скажем, если бы американские левые называли себя социалистами, каковыми они, на самом деле, и являются, то на выборах им бы ничего не светило. Но, именуя себя либералами и демократами, они имеют некоторый успех.

Но для российских либертарианцев проблемы брэндинга пока не актуальны, поскольку не ведётся борьба за власть и нет партии.

Государственная система может выродится в нечто ужасное, а может и не выродится. А вот реальных примеров успешных и пригодных для стабильной и небедной жизни безгосударственных систем я, что-то, не могу припомнить. Может быть, Вы подскажете?

Частных охранных предприятий было навалом –– каждый владелец лука со стрелами или каменного топора (или группа таковых) была частным охранным предприятием.

Не будь госрегулирования, в аптеках до сих пор продавались бы лекарства на основе наркотиков. Они недорогие, и "результат" больной чувствует сразу.

Не будь госрегулирования рынка труда, не стоял бы так остро в свое время вопрос интенсификации труда.

Не будь госзаказа - многих технологий вообще бы не было, слишком велики затраты и риск. Как ни странно, военные и космические разработки используются для производства ТНП, но не наоборот.

Не будь госрегулирования - не имели бы смысл разработки в сфере повышения безопасности товаров и услуг.

Ну и так далее.

Речь, я так понимаю, о бухучете и его принципах, а не содержании работы современной бухгалтерии, основная задача которой - вести налоговый (а не бухгалтерский) учет. Можно сказать, что государство воспользовалось сложившейся для нужд производства системой учета для своих, налоговых, нужд.

Впрочем, насколько помню, "папа бухучета" - монах, т.е. к частной инициативе отношения так же не имеющий.

Спасибо за Ваши замечания. на каждое из них можно развить независимую дискуссию. Особенно интересно, мне кажется, утверждение о том, что не будь госзаказа, не развивались бы многие технологии. Интересно то, что с этим практически невозможно спорить на основании фактов, так как не было еще в истории такого периода, чтобы наука уже была развита в нужной степени, а гос.заказа еще не было, поэтому могу предложить исключительно рассуждение логического характера.

Если Вы говорите, не будь госзаказа, технологии бы вообще не развивались, то, мне кажется, это классическая ошибка по типу «разбитого окна» (если читали Фредерика Бастиа). То есть, на улице икс мальчишка разбил окно в лавке колбасника. И вроде бы очень плохо, но собираются соседи и говорят, зато есть хорошая сторона: колбасник теперь заплатит стекольщику, чтобы тот сделал новое стекло, и стекольщик станет жить лучше. То есть, получатся инвестиции в развитие бизнеса стекольщика, и экономике в общем будет от этого лучше. Это то, что видно. То, чего не видно, это то, что те же деньги колбасник мог бы потратить себе на новые очки (поддерживая бизнес аптекаря) или послать своего сына учиться в школу. Часто мы слышим подобный аргумент в статьях о всяких катастрофах и цунами: трагедия принесла инвестиции в развитие региона, т.к. надо все перестраивать.
Следуя этому аргументу, если бы не было гос.заказа, допустим, ученые не стали бы строить атомную бомбу, но это не значит, что те же ученые не строили бы взамен этого скажем, более совершенное оборудование для операций на сердце. Хотя даже аргумент с атомной бомбой: развитие атомной энергии шло по пути мирного использования атома, а только затем государственное участие начало производство бомб.

Другой момент: если Вы говорите, не было бы гос.заказа, не развивались бы чисто военные технологии. Тут тоже можно поспорить. Ведь до того, как государство заказывает у поставщика определенную технологию, поставщик создает ее демонстрационный вариант для заказчика. Как ни прискорбно, мне кажется, что государство не единственный игрок на рынке вооружений – есть и частные поставщики оружия в горячие точки. Сейчас даже не обсуждая моральную сторону этого, думаю, некорректно утверждать, что не будь государства, технологи бы вообще не развились и не были бы куплены кем-то другим.

О трех остальных приведенных Вами примерах, напишу через несколько часов.

Не подскажу. Но это не значит, что такие системы не могут появиться в будущем.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Следите за руками маэстро

no subject

Re: технический прогресс

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: технический прогресс

no subject

no subject