Следите за руками маэстро

[taki_net]

Иногда они проговариваются:-)))

Официальный Либертарианец пишет:

Со страстной критикой Рэнд обрушивается на практику вмешательства государства в экономическую жизнь общества и, в частности, антимонопольное законодательство, накладывающее искусственные ограничения на свободную деятельность людей.

Но - буквально абзацем выше:

На протяжении последних 100 лет человечеством было создано больше богатства, сделано больше успехов в борьбе с бедностью и увеличении продолжительности жизни, чем за предшествующие 100 000 лет.

Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.

Comments

[inliberty-ru.livejournal.com]

Следите за своими руками. Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства. Вне всякого сомнения, будь она меньше, человечество достигло бы еще больших результатов.

[taki-net.livejournal.com]

Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства.

Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Однако ниоткуда не следует, что сами эти инновации не связаны с ролью государств. В ряде случаев очевидно обратное, например, в транспорте (железнодорожном, морском и особенно авиационном), созданном в огромной степени в ответ не на запрос рынка, а в ответ на военно-политический запрос государств - но далее очень успешно послуживший рыночной экономике.

[vitus_wagner]

Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Ну это смотря что считать богатством. Некоторые вот говорят про "интеллектуальную собственность".
А какое количество этой самой "интеллектуальной собственности" создается на государственные гранты?

[inliberty-ru.livejournal.com]

Давайте по порядку. Как влияют на инновации, изобретения и новые технологии упомянутые Вами государственное регулирование рынка труда и антимонопольное законодательство?

[taki-net.livejournal.com]

Изменяют сравнительный вес разных факторов конкуренции. Например, принудительное установление цены на труд (минимальная з/пл. и макс. раб. день) закрывают данное направление конкуренции и повышают важность инноваций. Чем дороже труд - тем выгоднее изобретения, которые его экономят.

[inliberty-ru.livejournal.com]

нет, меня интересовала история последних 100 лет, а не теоретическая модель. то, что запрет автомобиля "повысит важность" изобретения телепортации, бесспорно.

[taki-net.livejournal.com]

Не понял тогда Вашего вопроса.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Как государственное регулирование трудового рынка и антимонопольное законодательство повлияли на возникновение новых технологий и изобретения и научные открытия в течение последних 100 лет?

[taki-net.livejournal.com]

Я ответил. Уточните, чем тот ответ Вас не устраивает.

Верно ли я поинмаю, что Вы хотите прописанную причинно-следственную цепочку от закона Шермана к изобретению пылесоса? Меньшая детальность Вас не устроит?

[inliberty-ru.livejournal.com]

повторяю, ваш ответ логичен, тем более что он аппелирует к свободному рынку, компенсирующему вмешательство государства (установление минимальной заработной платы) частной инициативой (изобретение "устройства", позволяющего отказаться от найма ставшего дорогим работника вовсе [пусть отдыхает!]). однако какое отношение он имеет к реальности вообще и реальности XX века в частности? (это и есть уточнение вопроса.) какие-то доказательства, примеры у вас есть?

я посмотрела бегло про историю пылесоса - ну прямо как нарочно, какой-то либеральный комикс, длинная череда малькольмов маклинов из статьи норберга. возможно масштабная либертарианская фальсификация. мне кажется, если вы хотя бы схематично опишете, как акт шермана спровоцировал изобретение пылесоса, это будет настоящая сенсация, своего рода ответ знаменитой статье коуза о маяке.

[taki-net.livejournal.com]

какие-то доказательства, примеры у вас есть?

Э, нет. Извините. так не пойдет. Я Вам как ЧИТАТЕЛЬ говорю, что совпадение двух факторов - резкого ускорения социального прогресса и уровня госвмешательства - наводит на размышления и снижает правдоподобность предположения, что наиболее эффективна "свободная" экономика. А уж так ли это, как на самом деле детально связаны эти факторы - должны исследовать профессионалы. Просто - с этого места ясно, что агитки "да посмотрите же, где меньше государства, там пышнее пироги" - больше не работают.

я посмотрела бегло про историю пылесоса - ну прямо как нарочно, какой-то либеральный комикс

Я Вам больше скажу: на микроуровне так и будет всегда. Потому что вот уж что бесспорно - что конкретное вмешательство государства в работу инженера, финансового менеджера, инвестора - вредно. Похоже, что успеха в 20 веке добились те, кому удалось сочетать грамотную (и совершенно нелиберальную) макроэкономическую политику и сохраннение рыночной среды на микроуровне.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Вот это вот "так ли это [на самом деле - я судить не берусь, я не професиионал]" - оно касается только вашего утверждения о связи "резкого ускорения социального прогресса и уровня госвмешательства" или всех ваших утверждений?

Если "на микроуровне так и будет всегда", значит ли это, что государственное регулирование трудового рынка и антимонопольное законодательство все-таки не повлияли на возникновение новых технологий, изобретения и научные открытия? Или Вы можете обосновать Ваше исходное утверждение, оперируя "макроуровнем"? Или см. предыдущий абзац?

[taki-net.livejournal.com]

Решающую роль сыграли две вещи - установление минимального уровня оплаты труда (и, связанно, максимума его количества) и установление минимального уровня образования. Иными словами, государство навязало работодателям (и работникам) ситуацию, в которой на рынок предлагается все меньше рабочей силы все более высокой квалификации.

Мне кажется, я про это уже писал парой комментов выше, нет?

Из-за такого изменения пропорций цен на факторы производства становятся выгодными такие технологии и направления инвестиций, которые были невыгодны раньше.

Я все-таки никак не могу понять, что Вам неясно в этом механизме.

[inliberty-ru.livejournal.com]

да, вы уже это говорили, но на просьбу привести пример работы этого механизма ответили, что вы "читатель", а не "профессионал", а потому соответствие ваших утверждений действительности - не ваша забота.

в случае с механизмом неясно, существует ли он на практике и действительно ли повлиял на создание "богатств" в XX веке, в случае с вами - как вести дискуссию с человеком, который отказывается аргументировать свои утверждения и даже признается в том, что не особенно интересуется, "так ли это" в действительности.

я бы хотела попросить вас, чтобы впредь вы снабжали вашу голословную критику либеральных идей небольшим примечанием: "я как читатель говорю, а уж так ли это - должны судить профессионалы".

[taki-net.livejournal.com]

я бы хотела попросить вас, чтобы впредь вы снабжали вашу голословную критику либеральных идей небольшим примечанием: "я как читатель говорю, а уж так ли это - должны судить профессионалы".

Я бы хотел попросить Вас не учить меня, как мне высказывать в СВОЕМ журнале критику Ваших текстов (которые Вы почему-то называете "либеральными идеями", хотя они являются либертарианскими, т.е. антилиберальными). В гостях (что в этом журнале, что в комьюнити ру_либерал) Вы, а не я - и не дело гостя диктовать правила этикета.

а потому соответствие ваших утверждений действительности - не ваша забота

А вот я с полным основанием прошу Вас воздерживаться от хамства и наездов. Сказано было, что я подмечаю некое явление, а его детальное и глубокое исследование - дело профессионалов.

Честно говороя, мне показалось, что профессиональное исполнение Вами своей функции - пропаганда либертарианства - заставит Вас воздерживаться от обычного для либертарианцев-любителей хамства и передергиваний, но увы. Поэтому я не прошу, а требую: у меня в журнале ведите себя прилично, обсуждайте идеи, а не личности хозяина журнала и других гостей - или выйдщите вон. Спасибо за внимание.

Ничего доказыввать Вам я не буду. Я и так совершаю акт благосклонности, соглашаясь выслушивать Ваши доказательства. В конце концов, я трачу свое личное время, а Вы - казенное.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Мне не хотелось Вас обидеть и мне жаль, что мои слова были восприняты Вами таким образом. Хоть я и не вижу в них хамства, передергиваний и личных наездов, я уважаю Ваше желание устанавливать свои правила игры у себя в журнале. Думаю разумно продолжить эту дискуссию в другой раз. Спасибо!

[taki-net.livejournal.com]

А впрочем, у Вас есть универсальный аргумент, он звучит: "вне всякого сомнения". Ну тогда да, с этим не поспоришь:-)

[hleg.livejournal.com]

Не будь госрегулирования, в аптеках до сих пор продавались бы лекарства на основе наркотиков. Они недорогие, и "результат" больной чувствует сразу.

Не будь госрегулирования рынка труда, не стоял бы так остро в свое время вопрос интенсификации труда.

Не будь госзаказа - многих технологий вообще бы не было, слишком велики затраты и риск. Как ни странно, военные и космические разработки используются для производства ТНП, но не наоборот.

Не будь госрегулирования - не имели бы смысл разработки в сфере повышения безопасности товаров и услуг.

Ну и так далее.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Спасибо за Ваши замечания. на каждое из них можно развить независимую дискуссию. Особенно интересно, мне кажется, утверждение о том, что не будь госзаказа, не развивались бы многие технологии. Интересно то, что с этим практически невозможно спорить на основании фактов, так как не было еще в истории такого периода, чтобы наука уже была развита в нужной степени, а гос.заказа еще не было, поэтому могу предложить исключительно рассуждение логического характера.

Если Вы говорите, не будь госзаказа, технологии бы вообще не развивались, то, мне кажется, это классическая ошибка по типу «разбитого окна» (если читали Фредерика Бастиа). То есть, на улице икс мальчишка разбил окно в лавке колбасника. И вроде бы очень плохо, но собираются соседи и говорят, зато есть хорошая сторона: колбасник теперь заплатит стекольщику, чтобы тот сделал новое стекло, и стекольщик станет жить лучше. То есть, получатся инвестиции в развитие бизнеса стекольщика, и экономике в общем будет от этого лучше. Это то, что видно. То, чего не видно, это то, что те же деньги колбасник мог бы потратить себе на новые очки (поддерживая бизнес аптекаря) или послать своего сына учиться в школу. Часто мы слышим подобный аргумент в статьях о всяких катастрофах и цунами: трагедия принесла инвестиции в развитие региона, т.к. надо все перестраивать.
Следуя этому аргументу, если бы не было гос.заказа, допустим, ученые не стали бы строить атомную бомбу, но это не значит, что те же ученые не строили бы взамен этого скажем, более совершенное оборудование для операций на сердце. Хотя даже аргумент с атомной бомбой: развитие атомной энергии шло по пути мирного использования атома, а только затем государственное участие начало производство бомб.

Другой момент: если Вы говорите, не было бы гос.заказа, не развивались бы чисто военные технологии. Тут тоже можно поспорить. Ведь до того, как государство заказывает у поставщика определенную технологию, поставщик создает ее демонстрационный вариант для заказчика. Как ни прискорбно, мне кажется, что государство не единственный игрок на рынке вооружений – есть и частные поставщики оружия в горячие точки. Сейчас даже не обсуждая моральную сторону этого, думаю, некорректно утверждать, что не будь государства, технологи бы вообще не развились и не были бы куплены кем-то другим.

О трех остальных приведенных Вами примерах, напишу через несколько часов.