taki_net | Феминистическое/антифеминистическое

Феминистическое/антифеминистическое

А вот как бы уважаемые леди и джентльмены и люди других и неопределенных полов - оценили такие правовые новации?

1. В случае полового акта между мужчиной и женщиной, при отсутствии между ними явной договоренности и распределении ответственности (например, в формате брачного контракта), мужчина несет [стандартную для "законного отца"] материальную ответственность за рождение и выращивание общего ребенка, за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

2. Женщина, попросившая мужчину не использовать мужской презерватив, или повредившая его, или получившая доступ к сперматозоидам мужчины - утрачивает право требовать признать его отцом помимо его согласия.

[Poll #2038815]

Flat | Top-Level Comments Only

Погодите. Тут речь шла о конкретной ситуации: мужчина надел презерватив (= решил не иметь ребенка), а женщина его проколола (обманула, т.е. приняла решение за мужчину).
Разумеется, если пара сознательное занимается сексом без предохранения, они оба несут ответственность (т.е. мужчина не надел, женщина согласилась). Но тут ведь не это обсуждается.

В данном случае, женщина приняла решение единолично, обманув мужчину. Он повлиять на ее решение беременеть и рожать в этой ситуации никак не мог.

Тут можно сказать мужчине: если не хочешь детей, не надо заниматься сексом вообще. Но тогда это надо и женщине сказать, но мы же так не говорим.

Ответственность должна быть поровну, если распиздяйство или решение было поровну. А если мужчину использовали как спермодонора, я, честно говоря, не вижу тут разницы со спермобанком (уже выше писала об этом). Вы ведь не считаете, что донор в банке должен нести потом ответственность за женщину и потомство? В этом же вся суть: женщина идет туда, приняв единоличное решение иметь ребенка и не ставить об этом в известность "отца". Чем это отличается от проколотого презерватива, кроме того, что тут мужчину поставили в нечестное положение?

Вот другая конкретная ситуация. Муж изнасиловал жену. Она забеременела. Она никак не могла повлиять на свое решение беременеть или не беременеть. В этом случае "распиздяйство было поровну"? Если женщину против ее воли использовали как инкубатор, значит ли это, что она должна нести ответственность за мужчину и его потомство? (делать аборт - тоже ответственность.) Мужчина принимал единоличное решение иметь ребенка от этой женщины. Она может воспрепятствовать этому решению только постфактум, очень болезненным для себя способом. Они должны нести равную ответственность, он - за то, что насилием или обманом принудил женщину к беременности, она - за то, что не сделала аборт? Тогда мужчина в предыдущем примере должен нести ответственность за то, что заблаговременно не сделал вазектомию. Тогда у женщины не было бы возможности принять решение за него, правда ведь? А если у него нет такой обязанности, то и у женщины нет обязанности делать аборт. Она в таком случае должна иметь право уйти, оставив ребенка мужчине (а не сдать в детдом, хочет - пусть сам сдает) и не платить алиментов.

Каким образом алименты на ребенка приравниваются к "ответственности за женщину", мне в принципе непонятно.

Мне не очень нравится идея искать "карту, которая побьет этот пример". Мы вроде бы (не все, но большинство из комментаторов) стремимся прояснить, как я и подозревал, неочевидный вопрос.

Так вот, как быть со спермобанком?

Давайте начнем с этого вопроса.

И в чем разница этих двух ситуаций.

Пока это выглядит как коллективная ответственность по гендерному принципу. Я согласен с идеей налога на всех мужчин, чтобы скомпенсировать неравноправие, но мне не нравится идея случайным образом наказывать некоторых мужчин за грехи других мужчин.

Я вижу здесь коллективный налог на всех женщин. По умолчанию все родительские обязанности лежат на них, мужчина несет небольшую их часть при четко оговоренных условиях (обязанность доказывать, что именно такие условия имели место, видимо, тоже лежит на женщине), в противном случае и от этой части освобождается. Условий, при которых от этих обязанностей полностью освобождается женщина, нет и не может быть в принципе, абсолютно независимо от поведения мужчины, добровольности или недобровольности секса и обстоятельств наступления беременности.

+++Я вижу здесь коллективный налог на всех женщин.

Я тоже вижу. Я вижу разумной компенсацией налог же (на мужчин), а не репрессию случайно выбранных.

И почему для женщин это называется налогом, а для мужчин то же самое, только в гораздо меньшем объеме - репрессиями?

Погодите, налог это на всех, а репрессии - это выборочно и вне виновности.

Речь идет об откровенно дискриминационном законе, предоставляющем мужчинам права и возможности (освобождение от родительских обязанностей при определенных условиях), которых нет у женщин. Либо одновременно с ним (а не когда-нибудь потом, когда с главным вопросом разберемся)должен приниматься закон, аналогичным образом защищающий права обманутых женщин, либо он вообще не может обсуждаться. "Она же может сделать аборт" - это не разговор.

На всякий случай: я понятия не имею, о каких законах тут идет речь. Я рассуждаю с общечеловеческой точки зрения, не привязанной к конкретному закону.

"На всякий случай: я понятия не имею, о каких законах тут идет речь".

О гипотетическом законе, предложенном в п.2 этого опроса.

А есть ли тут дискриминация? Я помню в советские времена регулярно сообщали про разных нехороших женщин отдававших детей в детдома. То есть возможность освободиться от родительских обязанностей у матери была. Не знаю как сейчас, но вроде бы ничего там не меняли, во всяком случае я ничего такого не слышал.

В США матери регулярно отдают детей на усыновление, например знаменитого Джобса так отдали. Это все не говоря об абортах, почему это не разговор?

"Я помню в советские времена регулярно сообщали про разных нехороших женщин отдававших детей в детдома. То есть возможность освободиться от родительских обязанностей у матери была".

После того, как от них освободился отец. Или что вы хотите сказать? Что все эти дети получились в результате непорочного зачатия, или что отцы их в детдомах содержали и воспитывали? Я вам больше скажу - алименты на этих детей платят только матери. Отцы свободны.

"В США матери регулярно отдают детей на усыновление".

Биологические отцы при этом родительские обязанности по-прежнему несут? Нет.

Об этом и речь: освободиться от обязанностей может либо только отец, либо оба родителя. Только мать - не может. Это и есть дискриминация. Оставить ребенка с матерью - совсем не то же самое, что сдать в приют. Второе, помимо всего прочего - социальное самоубийство. "Сообщали про разных нехороших женщин" - вот это оно и есть. Про нехороших мужчин никто не сообщал, правда? Хотя в детдоме ребенок мог оказаться только в том случае, если от него отказались ОБА родителя. Просто за отцом всегда первое слово, и его отказ никак не отражается на его репутации. Он просто свободный бездетный гражданин, а не кукушка, бросившая свое дитя.

Но все таки. Решение - рожать или не рожать, женщина принимает самостоятельно. И никто другой. Не отец, не бабушка с дедушкой, не Путин, не Обама - она сама. И естественно тот кто принимает решение, тот должен и отвечать за последствия.

Другой вопрос, что это решение женщина могла принять под влиянием обмана со стороны своего партнёра. Она могла считать, что это у них тут начало счастливой семейной жизни. В таком случае видимо суд должен разобраться и принять решение. Обман тоже недопустим

В этом случае непонятно, с какой стати мужчинам вообще предоставлять родительские права. Решение принимает женщина, ответственность несет женщина единолично, они тут вообще ни при чем. Нет ножек - нет мультиков.

Изначально ведь родительские права (и обязанности! ) у отца были только с случае брака. Собственно брак ведь для этого и придумали. Чтобы мужики тоже могли родителями стать. А все остальное, мне кажется, это следствие каких-то достаточно временных обстоятельств. В большинстве стран родительские права и обязанности для биологически отцов ввели уже в двадцатом веке. Но с развитием контрацепции и с равноправием женщин это уже и не нужно мне кажется.

Обязанности - только в браке, а вот права были в любом случае. Если мужчина не хотел жениться на женщине, а ребенок ему был зачем-то нужен, он спокойно мог его забрать себе или распорядиться его судьбой как угодно иначе, а мать послать на все четыре стороны, она бы и пикнуть не могла. "...Мамзель Мими, которой Кирила Петрович оказывал большую доверенность и благосклонность и которую принужден он был наконец выслать тихонько в другое поместие, когда следствия его дружества оказались слишком явными. ...Сам Кирила Петрович, казалось, любил ее более прочих, и черноглазый мальчик, шалун лет девяти, напоминающий полуденные черты m-lle Мими, воспитывался при нем и признан был его сыном, несмотря на то, что множество босых ребятишек, как две капли воды похожих на Кирила Петровича, бегали перед его окнами и считались дворовыми". Другое дело, что в большинстве случаев это, конечно, никому не надо было, и тогда дети оставались при матерях и считались "безродными", потому что мать полноценным родителем как раз не признавалась.

Edited 2016-03-05 08:05 (UTC)

(no subject)

gena-t.livejournal.com - 2016-03-05 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

caballo-marino.livejournal.com - 2016-03-05 08:21 (UTC) - Expand

"О, как вы наивно, можно сказать, по-пастушески смотрите на жизнь". У женщин есть отцы с вооот такими кулаками, и когда такой папаша говорит "на аборт", то дочка бежит в абортарий впереди своего визга.

Вы зачем-то продолжаете уводить разговор в другие стороны. Полностью симметричной ситуации мы не сделаем - физиология разная. Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка. Поэтому аборты должны быть доступны, а изнасилования строго наказываться. И ответственность не поровну, я не знаю, зачем вы это пишете. Разумеется, мужчина за это преступление должен платить и материально, и тюрьмой. Я не поняла, зачем вы об этом говорите.

На вопрос про спермобанк вы не ответили: вот мужчина не сделал вазектомию, а наоборот пошел и сдал сперму для желающих ею воспользоваться женщин. Все добровольно, и при этом мужчина ничего ребенку не должен. Вы с этим согласны?

Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении? Но тогда и женщина просто по факту секса может оказаться много чего должна, нет? Мне бы такой постановки вопроса не хотелось.

И я бы на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. Я представляю себе, если бы мужчина, с которым я занялась однажды сексом, внезапно сообщил мне, что у меня есть ребенок и я ему должна. А я детей вообще не хочу. Или конкретно от него не хочу. И позаботилась об этом, предохранялась. Но меня обманули. Охренеть оказаться в такой ситуации.

Понятно, что физиологически такое невозможно (и поэтому ситуации никогда не будут равными). Но представить же можно.

"Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка".

Должна. Если в результате изнасилования она родила, она освобождается от родительских обязанностей? Ни в коей мере. Мужчина лишается родительских прав на этого ребенка? Нет. Обязанность обеспечивать ему условия для встреч с ребенком, если он этого хочет, лежит на женщине? Лежит. И физиология тут ни при чем абсолютно. Это разница в отношении к материнским и отцовским обязанностям.

"Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении?"

Таким же образом, каким оказывается должна женщина, просто по факту секса. Да, она может сделать аборт. Цена вопроса, как мы договорились, несущественна. Но в таком случае она по справедливости должна быть несущественна и для мужчины, а тогда у него тоже есть способы сделать так, чтобы от него никто не забеременел. В ущерб себе, разумеется. Так и женщина аборт тоже не кактусу делает.

Я бы тоже на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. И на месте обманутой женщины не хочу. А вот почему обманутый мужчина от всех обязанностей должен освобождаться, а обманутая женщина должна нести их в полном объеме, хочет не хочет, так и не понимаю.

Это в России такие законы? В США в большинстве штатов родительские права у насильника отнимаются автоматически после вердикта. В некоторых штатах он при этом должен платить алименты все равно. На те штаты, где это все еще не так, сильно наезжают.

И давайте, пожалуйста, оставим изнасилования в покое. Это напоминает закон Годвина уже.

Извините, но я не хочу быть ничего никому должна по факту секса. Так что тут мы с вами не договоримся. И демонизировать аборт я тоже не буду, описывать его как страшную цену и кошмарную процедуру. Женщины, для которых это страшная процедура, не прокалывают презервативы. А речь идет в посте исключительно об этом, так что не переводите тему.

Женщина не должна нести в полном объеме, она может не рожать, а может отдать ребенка государству. Насильно никто не заставляет. У женщин инстинкт сильнее, чем у мужчин, - если так, то разница опять в физиологии.

И вы все равно не ответили про спермобанки и ответственность спермодоноров. И в чем разница.

"Извините, но я не хочу быть ничего никому должна по факту секса".

Но только в том случае, если представляете себя на месте мужчины?

"И давайте, пожалуйста, оставим изнасилования в покое".

Потому что это слишком неудобный вопрос? Однако он имеет прямое отношение к делу. (В отличие от спермобанков.) Если для мужчин должны быть предусмотрены законом обстоятельства, при которых они освобождаются от родительских обязанностей, перекладывая их целиком на женщину, то и для женщин они тоже должны быть предусмотрены. "Разная физиология" и "разные инстинкты" не могут служить основанием для дискриминации.

"Женщина не должна нести в полном объеме, она может не рожать, а может отдать ребенка государству. Насильно никто не заставляет".

Женщина не может просто "не рожать". И приравнивать аборт к маникюру я тоже отказываюсь. Она "может не рожать" в той же мере, в какой мужчина может не допустить зачатия. (Да, даже если женщина солгала, что принимает ОК, или "попросила не надевать презерватив" - он все равно может.) Если же она "отдает ребенка государству", то она платит алименты. И это опять-таки несимметрично: если у мужчины есть право "отдать ребенка матери", то и у нее должно быть право отдать его отцу, вместе со всеми родительскими обязанностями. А не "государству". Это слишком большая разница.

"Но только в том случае, если представляете себя на месте мужчины?"

Это вы из чего такой вывод сделали? Из того, что я раз десять написала, что не хочу никому быть должна после секса, особенно если меня в нем обманули?

"Потому что это слишком неудобный вопрос? Однако он имеет прямое отношение к делу."

Нет, потому что это глупый вопрос с очевидным ответом, не имеющий отношения к делу. Но на всяий случай, я этот очевидный ответ тоже уже пару раз озвучила. А вот вы никак про спермодоноров не хотите, хотя они как раз имеют прямое отншоение к мужчинам, которых используют для спермы и они после этого ничего не должны.

"то и для женщин они тоже должны быть предусмотрены."

Они и предусмотрены. Женщину цепями не приковывают к батарее: любая женщина при желании может покинуть дом, мужа и ребенка. Бросить ребенка на мужа и т.п. Муж автоматически при этом не лишается родительских прав. Он либо воспитывает ребенка, либо отказывается от него. Как и женщина. То, что в реальной жизни женщины больше осуждаются обществом, бросая ребенка, чем мужчины, - это печальная правда, но к законам отношения не имеет. Закон на стороне матери практически всегда (я уже привела пример с разводами - в цивилизованных странах по умолчанию ребенок находится с матерью).

"Она "может не рожать" в той же мере, в какой мужчина может не допустить зачатия."

Нет, не в той же. Напоминаю, речь шла о проколотом презервативе. Вы упорно отказываетесь обсуждать эту ситуацию, а пытаетесь навязать кучу других, которые тут не обсуждаются.

У мужчины есть ровно один способ точно не иметь детей: не заниматься сексом. У женщины этих способов больше. И когда беременность уже наступила, мужчина на дальнейший ход событий никакого влияния не имеет.

" И это опять-таки несимметрично: если у мужчины есть право "отдать ребенка матери", то и у нее должно быть право отдать его отцу, вместе со всеми родительскими обязанностями. А не "государству". "

Разумеется, у женщины это право есть. Я не знаю, в каком мире вы живете, но в моем мире женщина может развернуться и уйти из дому, отказавшись от своих родительских прав. При этом отец ребенка этих прав автоматически не лишается. Вы смотрели или читали "Крамер против Крамера"? Это 70-е годы.

От прав, но не от обязанностей. Мы обсуждаем условия, когда мужчина оставляет ребенка матери и ничего ему не должен, потому что он этого ребенка не хотел, а мать его обманула. Если мать оставляет ребенка отцу и уходит, она лишается прав, но не обязанностей, абсолютно независимо от того, была ли беременность добровольной, имел ли при этом место обман или насилие. Для нее обстоятельств, при которых она ребенку ничего не должна, не существует.

Бррр... Что? Как это не существуют? Ну вот бросит мать все и уйдет. Ее поймают, вернут и привяжут к батарее? Что вы такое говорите? Мать может отказаться от ребенка. Точка. От обязанностей, от прав, от всего. Отдать его отцу, бабушкам, в детдом. Что значиет "не существует"? Или вы опять про физиологию, гормоны и вот это все? Так мы же решили, что это ни при чем? Полно матерей бросает детей. И не только в детдом, а просто на бабушек-дедушек. Да я собственно выросла в одной квартире с женщиной, чья мать бросила ее и ее отца, уехав к любовнику в другой город. И больше та ее не видела.