Интеллигенцiя и адЪ

[taki_net]

Если вам дорога жизнь и психическое здоровье, никогда не выходите на Болота и не заходите в журнал Иванова-Петрова:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1986102.html

Некоторые комменты там еще более адские, чем сам поцт.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Но и не будет ситуации, когда за твой образ жизни будет твой ребенок расплачиваться - все поедут на экскурсию, а у него денег не будет поехать, он так на приступочке будет в раздевалке четыре часа сидеть.
Ну, это у вас тоже сильно идеализированный СССР. Скажем, дети "сектантов" или каких-то еще меньшинств, немцев например, вполне себе расплачивались, и пожестче, чем экскурсиями. И даже в очень позднем СССР.

отмене частной собственности как укороту аж ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА
Ну, поскольку не очень ясно, что такое природа человека, то да, в такой формулировке заявление труднодоказуемое.
Но что отмена частной собственности несовместима с экономической калькуляцией - а следовательно со сколько-нибудь сложным производством, не говоря уж о технологическом развитии - это факт доказанный.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, по первому пункту, сразу скажу, не буду настаивать. Я предположила. Ну я провела детство в СССР и сколько помню, вот именно по экономическому принципу вроде расслоения и дискриминации детей не было. Ни или мне это не бросалось в глаза. во всяком случае. Ну я так сказать и экстраполировала)
По второму, разумеется, не согласна.

[pargentum.livejournal.com]

Не бросалось в глаза - возможно. Например, если вы учились в школе, где все родители были из одного социального слоя (спальный квартал одного завода, например, или наоборот, какая-нибудь спецшкола).

У меня приятель любил историчку доводить до синего экрана вопросом: если у нас равенство, то почему одним квартиру "дают", а другие - как его отец - должны за нее работать на трех работах.

Расслоение было, и, самое главное, границы слоев были гораздо менее проницаемы, чем во многих других обществах - а это IMO гораздо хуже, чем ярко видимая разница между слоями.

С теоремой Пифагора тоже можно не соглашаться.

[olga-smir.livejournal.com]

Это не теорема Пифагора. Частной соб-ти, к слову, большую часть истории человечества не было. Не говоря уж о капитализме, который не равен существованию частной соб-ти. Тем не менее, технологическое развитие не с 18-19 века началось. Но да, я понимаю, конечно, самый естественный для человечества строй - это феодализм, а капитализм несовместим с развитием, вообще невозможен и выдумка вольтерьянцев) Это понятно как теорема Пифагора практически)

[pargentum.livejournal.com]

Частной соб-ти, к слову, большую часть истории человечества не было.
Если говорить именно про исторический период (более-менее покрытый письменными источниками), то все таки была.
Но дело даже не в этом, а в том, что большую часть истории человечество не использовало действительно сложных технологических цепочек, с машинами чтобы сделать машины чтобы сделать машины.

Тем не менее, технологическое развитие не с 18-19 века началось.
Но именно в 18-19 веках в этом развитии произошел качественный скачок. И почему-то только в тех странах и регионах, где утвердилась частная собственность.

Феодализм может быть и естествен в каком-то смысле, но ни одно феодальное общество не может соревноваться с современными капиталистическими ни по уровню жизни, ни по доступности и качеству вооружений.

[olga-smir.livejournal.com]

это был сарказм. насчет феодализма. тогда ведь это было непонятно.

[olga-smir.livejournal.com]

Да я училась в такой школе. В смысле спальный квартал завода. Однако, и на заводе, к Вашему сведению, не все рабочие, есть директор и прочее начальство. По моим представлениям социальное расслоение было куда меньше. Полагаю, что иразница в зарплате, хотя точно утверждать ен берусь.

[pargentum.livejournal.com]

И что, директорские дети учились с вами в одной школе? Почему-то слабо верится.

В советском союзе уровень жизни с зарплатой был слабо связан. Я вам уже цитировал своего приятеля, который никак не мог от исторички добиться внятного ответа, почему одни должны работать на трех работах за то, что другие получают бесплатно.
И самое значимое расслоение было именно в доступе к этим вот кормушкам, а не в зарплате.

[warlen.livejournal.com]

> Скажем, дети "сектантов" или каких-то еще меньшинств,
> немцев например, вполне себе расплачивались, и пожестче,
> чем экскурсиями.

Ребенок может оказаться "белой вороной" по множеству разных причин - из-за болезни, гипертрофированной родительской заботы, слишком строгого воспитания, и да, национальности и религии родителей. По-моему, у Ольги речь не о том, что устранены были все такие причины, а конкретно о бедности.

[pargentum.livejournal.com]

Во-первых, насчет устранения бедности и дискриминации по бедности в позднем СССР - это тупо неправда. Ребенок выросший в социально однородной среде это мог не видеть, но это было вполне массово.

Во-вторых, была вполне официальная дискриминация детей и взрослых по множеству критериев - по прописке, по принадлежности к разного рода "спецконтингентам", как привилегированным, так и ущемленным (немцев вот я упоминал).

[warlen.livejournal.com]

У нас школа была не однородная. Родители были от грузчиков до профессоров. Самого верха только не было, школа считалась плохой, поэтому учились либо дети из малообеспеченных семей, либо такие что для родителей важнее то, что школа рядом. Противостояние между детьми рабочих и детьми интеллигенции было заметное. Но это не богатые - бедные. И такого, чтобы у кого-то из родителей не хватило денег на экскурсию, завтраки и вообще содержать ребенка в приличном виде не было. Были дети алкашей, но деньги у их родителей были, просто они их пропивали. Были кампании за то, чтобы девочки в школе не носили золотых украшений. Девочки из малообеспеченных семей, которым родители таких украшений не покупали, могли завидовать. Но по-моему это не то же самое, что на экскурсию не взяли.

А что касается других причин для дискриминации, так, повторяю, ни я, ни Ольга, о них ничего не говорили. И кстати, как дискриминировали детей немцев в позднем СССР? Не то чтобы я не верил, но как-то трудно представить.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вообще-то дискриминировали тем фактом, что они не учились в столичных школах, а учились с поселковых при всем желании семьи дать детям лучшее образование. Например.

Мы же считаем, что дети негры дискриминированы фактом проживания в "гетто" и обучения в тамошних плохих школах, хотя их ЮРИДИЧЕСКИ там никто не держит (в отличие от детей немцев, потомков спецпоселенцев).

[olga-smir.livejournal.com]

так этот вид дискриминации есть абсолютно во всех странах. Кто-то живет в столице, а кто-то в поселке - далеко от Эрмитажа (хотя я имела в виду не Эрмитаж, в который дети обычно не рвутся, а банальный зоопарк и прочие увеселения). Во всех странанх вроде есть столицы и поселки, нет? Только может цены на жд сообщение разные) Я не понимаю как в принципе эту дискриминацию можно ликвидировать и где она ликвидирована и как?! Просто уже на неё ещё и соц. расслоение или там имущественное может накладываться или нет..

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот в Финляндии или Германии класс не поедет на экскурсию, скажем, в столицу, если школа не может оплатить 100 процентов каждому. И при этом провинциальным школам дают специальную дотацию министерства именно на это. В конце концов, кстати, они куда меньше платят за аренду земли, чем столичные, так что справедливо.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, но это ведь наверное не так давно так стало?
Я ещё раз - ни разу не фанатка СССР-то. Я не считаю, что там был социализм. Я вообще ценю в жизни не только материальные блага и даже не только справедливость и соц. равенство, хотя это тоже важно.
Но я даже не вполне понимаю, почему его сравнивают с богатыми благополучными странами? Почему не с Мексикой, от которой стеной отгораживаются США? Почему не с Бразилией с её фавелами?
Потом я вообще не о том говорила. Я говорила, что в СССР можно было видимо более спокойно задумчиво жить, а постоянно участвовать в борьбе за выживание. Вот в этом плане.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вот все-таки съезди в Финку. Увидишь, как много домиков деревянных, даже в больших городах. Когда это они стали богатыми? Когда стала богатой Германия, разрушенная в хлам и еще ограбленная потом?

2. "Я говорила, что в СССР можно было видимо более спокойно задумчиво жить, а [не] постоянно участвовать в борьбе за выживание"

Это центральный пункт спора. КОМУ-ТО было можно, а КТО-ТО (большинство) "постоянно участвовали в борьбе за выживание".

Ты и права и не права. Ты описываешь культурный феномен - что в СССР люди искренне ВЕРИЛИ, что не надо бороться непрерывно, и детям то же говорили. А в западных странах культура (якобы) полна поучений о необходимости крутиться, крутиться...

Во-первых, про Запад ты не вполне точна - ты судишь по рассказам российских "перестройщиков", которые вполне сознательно педалировали эту сторону "реального капитализма". Во-вторых, и это главное - в случа СССР ты излагаешь не реальность, а КУЛЬТУРУ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА. То, что твоя семья к нему не принадлежала - ничего не меняет, рабочий в Англии в начале 20 века тоже разглагольствовал в духе буржуазной культуры. Там у Иванов-Петрова один совесткий ученый (настояший, крупный) пишето как раз то же, что ты, только он более социально конкретен:

- Каждый, самый обычный доктор наук после защиты диссера сразу имел все проблемы повседневной жизни (что будем есть на обед и что наденет дочка в школу) решенными, а ничего сверх (роскошной квартиры или отпуска на Багамах) все равно нельзя было получить ни за какие деньги.

ТЫ ПОНЯЛА? "Простой доктор наук". То, что ты излагаешь - это культурный миф "докторов наук" (главных инженеров, режиссеров Ленфильма, ведущих хирургов), сумевших внушить более бедным (но не самым бедным), что вы живете по тем же законам.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну ок, тут соглашусь.
Насчет Германии тоже, да я тут неудачно привела, да И Финляндии

[pargentum.livejournal.com]

Противостояние между детьми рабочих и детьми интеллигенции было заметное. Но это не богатые - бедные.
Почему вы в этом так уверены?

И почему противостояние богатые-бедные так уж качественно хуже любого другого? Разбогатеть человек может, а перестать быть, например, тем же самым немцем - никак.

И кстати, как дискриминировали детей немцев в позднем СССР?
Любой выезд за пределы поселения - тем более отъезд на учебу - требовал предварительного разрешения, забыл как эта контора называлась, чуть ли не комендатура. То есть хотя в 70е годы они уже не назывались ссыльными, но с большинства практических точек зрения они таковыми оставались. Это было отменено уже глубоко в 80е, практически одновременно с разрешением выезда в Германию.

[tmu-1971.livejournal.com]

"Противостояние между детьми рабочих и детьми интеллигенции было заметное. Но это не богатые - бедные."
Почему вы в этом так уверены?


Неясно, кто в этой паре - рабочие/интеллигенция - богатые, а кто бедные :)
Квалифицированный рабочий в позднем СССР точно зарабатывал больше типового интеллигента (то есть врача/учителя/инженера в условном НИИ бытового обслуживания, кстати, именно такой НИИ реально существовал, там работала жена моего двоюродного брата по распределению). Доктор наук-профессор - да, но тогда можно взять какого-нибудь уникального станочника 6 разряда на экспериментальном производстве.