Украденная победа

[taki_net]

Прекрасная maryxmas навела. Есть такой сайт - Наша победа (проект РИА Новости).

Там можно цитировать километрами:

Часть 10. Борьба с бандитизмом
Одной из самых острых тем нашего времени, особенно на Украине и в Прибалтике, остается оценка послевоенных событий в этих советских республиках. И в частности, борьба с бендеровцами и «лесными братьями». Кто-то из местных политиков называет их героями, «борцами против советской оккупации», кто-то продолжает считать бандитами и убийцами. Многие из этих идейных «борцов за свободу» просто грабили простых людей...

Кто-то считает так, кто-то этак. Вот только люди, не знающие, как пишется слово "бандеровец" и фамилия Бандера, но присосавшиеся к "финансовой поддержке Федерального Агенства по Печати" - права голоса в этом вопросе не имеют.

Но кросавчеги не ограничиваются темами гнусных антисоветчиков и необоснованно недобитых "репресированных народов" (на эту тему там тоже хватает). Ревизовать перестройку - так ревизовать по полной. Например, вот новости с первой страницы:


12:21/23.06.2006 Сталинские репрессии не стали причиной поражений Красной Армии. Мнение - а то ж, только на пользу пошли. Это, между прочим, не Резун пишет, а главный антирезунист Советского Союза Исаев. Вы видите разницу? Я - нет.

12:19/23.06.2006 Генерал армии Гареев: Точного времени начала войны нет, да и не нужно

12:14/23.06.2006 "Спящие аэродромы" первого дня войны - миф - не дадим оклеветать Сталинских Соколов!

Как же я этих людей ненавижу... Пожалуй, только их и ненавижу.

Comments

[plushkin-papa.livejournal.com]

+1
Это вообще не имеет отношения к истории. Это такой способ воспитания патриотизма у идиотов. Благо в том, что ущерб минимален - юбилей победы прошел, и всем стало похрен все, что к войне относится.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Нда? А вы реальными с цифрами знакомы? Прочтите для начала Г.И. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА" тогда и будете говорить насчет идиотов.

[fanex.livejournal.com]

Мда, а ведь пиплы это хавают.

[kislin.livejournal.com]

А в чем проблема с текстом Гареева, например? Я зашел по этой ссылке, он там просто говорит, что разные соединения вермахта 22 июня нападали в разное время (на разных участках фронта, воздушные и сухопутные и т.п.) Скорее всего, это правда. Вопрос, конечно, третьестепенный, но проблемы здесь не вижу.

[taki-net.livejournal.com]

Вот ссылка на него у меня и не комментируется никак.

[posadnik.livejournal.com]

всего лишь фразой красным шрифтом.

[polar-bird.livejournal.com]

ненависть вредит борьбе. бороться надо с чистым разумом и любовью в сердце ;)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да ну, они вроде вшей. Чего там ненавидеть-то?

[ygam.livejournal.com]

Сталинские репрессии, конечно, не пошли на пользу Красной Армии, но причиной поражений в 1941 году могли быть не они. Если Исаев так считает, я не считаю его достойным ненависти.

[taki-net.livejournal.com]

Не могли быть причиной? НИКАКОЙ причиной? Вы это всерьез?

Я бы понял слова "главной" или "единственной" причиной, но так как Вы говорите...

Далее, у Исаева очевидное передергивание в интерпретации. В ходе репрессий были уничтожены, кругло говоря, 50 процентов офицерского корпуса по состоянию на 1939 год. Ввиду увеличения состава армии в 1941 году эти офицеры (если бы они дожили все до 1941) составили бы малый процент от расширенного состава, стало быть, уничтоженная половина - еще меньший процент. Но это было бы ядро строительства армии. Грубо говоря, это ядро было уполовинено. Он говорит - а, ерунда, каких-то 5-10 процентов уничтожено, а можно сказать так - уничтожено 50 (и более) процентов той части оф. корпуса, которая имела нормальное образование,десятилетный опыт маневров и служебного роста.

Снижение качественных характеристик Кр.армии было очевидным и огромным, это как бы установленный факт. Попытка отрицать это - такой же ревизионизм, как у Ирвинга и ко, ничуть не менее подлый. Только направленный на обеление другого тирана.

[ygam.livejournal.com]

Скажем, так.

Я достаточно разбираюсь в биологии, чтобы считать отрицающих научность теории эволюции шарлатанами или идиотами. Я недостаточно разбираюсь в физике высоких энергий, чтобы считать отрицающих научность теории струн шарлатанами или идиотами. Возможно, они шарлатаны или идиоты - но у меня нет достаточной квалификации для того, чтобы вынести это суждение.

Аналогично, у меня нет достаточной квалификации как историка Второй Мировой войны, чтобы вынести суждение, насколько ход войны без сталинских репрессий офицерского состава Кравсной Армии отличался бы он действительно происходившего. И если кто-то считает, что он не сильно отличался бы, я не вижу причин считать его подобием Ирвинга лишь из-за этого.

[ygam.livejournal.com]

Кравсной Армии

Вспоминаются знаменитые опечатки Гавнокомандующий и Сталингад.

[a-rakovskij.livejournal.com]

В ходе репрессий были уничтожены, кругло говоря, 50 процентов офицерского корпуса по состоянию на 1939 год

Урежте осетра!

"В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было"

[deselen.livejournal.com]

Да, думаю, здесь это без надобности, ключевое и вожделенное слово здесь последнее - "ненавижу", ради него, собственно, и пришлось что-то вначале поста писать.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Похоже, что так и есть. Из Леши Исаева изображать сталениста - это что-то. Толи смеяться, толи просто упасть. А в чем прегрешение-то? В том что сказал "Сталинские репрессии в отношении командного состава Красной Армии в предвоенные годы если и повлияли на положение на фронтах в первый период Великой Отечественной войны, то в очень незначительной мере" То есть основные причины - другие. Смертный грех, никак иначе. Тут уже есть простые ответы, а он смеет утверждать, что на деле все гораздо сложнее.

[kenigtiger.livejournal.com]

То есть вы бы предпочли, чтобы 20 июля 1941 года в ставке Сталина произошло то же самое, что произошло в ставке Гитлера 20 июля 1944 года? Ведь 20 июля 1941 года всем "экспертам" с нормальным образованием, опытом маневров и служебного роста (это, кстати, хорошая формулировка - "опыт служебного роста", надо запомнить) было ясно, что война Советским Союзом проиграна и Гитлер как раз ждал, что произойдет подобный путч в советском руководстве и русские сдадутся на милость победителя. "Колосс на глиняных ногах рухнет!"(с) Вот только оказалось, не того ждал. Сам репрессии до конца не довёл, и бомбу подложили ему, а не Сталину.

Ну так как, по нраву вам баварское? Хотите жить в протекторате "Остланд"?

[kislin.livejournal.com]

У Вас есть какие-то доказательства подобной гипотезы?

[ygam.livejournal.com]

Да, мне тоже интересно.

[tarkhil.livejournal.com]

Не 50. 500. 5000. Пять миллионов процентов!

Влияние репрессий не столько в том, что одних не вполне пригодных людей заменили на других не вполне пригодных, а в том, что они, во-первых, подорвали доверие к комсоставу, а во-вторых, заметно сковали и без того не переразвитую инициативу офицерского корпуса.

[partisan-p.livejournal.com]

Процент расстрелянных офицеров и генералов не сильно отличался от процента смертных случаев допустимого в мирное время на учениях.

\\Снижение качественных характеристик Кр.армии было очевидным и огромным, это как бы установленный факт

кем установленный? Что очевидно? Очевидно было что земля плоская а вокруг неё солнце вертится.

[dima-stat.livejournal.com]

скажете тоже - солнце вокруг земли вертится.. всем известно, что солнце возят по небесной тверди на телеге.

[gezesh.livejournal.com]

Интересно, есть ли смысл спрашивать у Вас, откуда Вы взяли этот бред про "50 процентов" и "установленный факт", или таки Ваша "ненависть" убила в Вас любые остатки здравого мышления?:)

[haeldar.livejournal.com]

Куда более сильное влияние на боеспособность РККА оказал ее численный рост накануне войны. Военные академии просто не могли выпускать требуемое число командиров.

Исаев нигде и никогда не писал что репрессии пошли на пользу. Но, скажите честно, ваы всерьез верите что если бы Тухачевский, Якир и Блюхер остались живы - то они бы задали Гудериану, Манштейну , Готу и прочим?

я вас умоляю

[taki-net.livejournal.com]

Вовсе не это. Существенны две вещи - недостаток элементарно (рутинно, на уровне освоения устава) грамотных командиров в тактическом звене, особенно на уровне полк-батальон, и скованность инициативы имевшихся кадров.

Понятно, что своих Манштейнов у нас и так не было, но если взять нижнюю немецкую планку - ну, Шпонека, например, то у нас корпусами командовали люди, которые не то что до Шпонека не дотягивали, а в вермахте их бы на батальон не поставили.

[haeldar.livejournal.com]

Ну так по этому звену репрессии меньше всего прошлись. И при чем они тут.

Такого командира все равно надо выучить, так? Так вот пропускная способность военно-учебных заведений резко отставала от численного роста армии. О чем я говорю

"Понятно, что своих Манштейнов у нас и так не было, но если взять нижнюю немецкую планку - ну, Шпонека, например, то у нас корпусами командовали люди, которые не то что до Шпонека не дотягивали, а в вермахте их бы на батальон не поставили. "

Только почему-то все Шпонеки и Манштейны от наших Ванек больно огребли.

[dadrov.livejournal.com]

Трупами завалили (с),(R),tm.

[haeldar.livejournal.com]

дадад, двести трупов на один немецкий танк. Благородгные арийцы после этого вылезали из танка и сдавались, будучи не в силах вынести азиатской жестокости жидобольшевиков

[taki-net.livejournal.com]

Такого командира все равно надо выучить, так? Так вот пропускная способность военно-учебных заведений резко отставала от численного роста армии. О чем я говорю

Кроме военно-учебных заведений - требуется у кого перенимать практический опыт. Сколоченное ядро. Этого не хватало бы объективно при таком расширении, а в результате репрессий стало не хватать еще гораздо сильнее.

Только почему-то все Шпонеки и Манштейны от наших Ванек больно огребли

С этим кто-то спорит? Более того, Барбаросса вообще была безумной авантюрой. Проблема, понятно, в том, что за несовершенство военного инструмента заплатила вся страна. Делать вид, что этого не было, что все было тип-топ, так, болезни роста - это беспредел.

[haeldar.livejournal.com]

Куда больше армия страдала от несовершениства организации, а это не полковое - батальонное звено никак

Основнеая проблема начала войны - именно внезапность германского нападения. Что это значит? Это значит что не было периода дипломатической напряженности в ходе которого обе стороны расставляют шахматные фигурки. Вот представьте ситуацию - я уже сделал первый ход, а у вас на доске - король, одна ладья, один конь, один слон и четыре пешки. Ясмно что такая ситуация будет изначально проигрышной, но наши гроссмейстеры сумели завершить ее матом пусть и не в два хода
Возьмите те же самые мехкорпуса - да они были плохо организованы, им не хватало мотопехоты, артиллерии но все же они были вполне серьезным инструментом войны и ими теоретически можно было устроить немецким танковым группам качественный цугундер

А теперь смотрим на ихъ реальное состояние на 22.06.41 и видим

Не получен по мобилизации транспорт из народного хозяйства - не на чем везти пехоту, нечем тянуть артиллерию. Пехота по мобилизации не призвана. Горючее не получено

в результате в бой идут одни танки без поддержки и естественно немцы их жгут

[humanitarius.livejournal.com]

Чтобы было сколоченное ядро, требуется, чтобы его кто-то сколотил. Откуда оно взялось бы в РККА начала 1930-х гг.?

[haeldar.livejournal.com]

Ну как бы вам сказать. Напомнить к какому месяцу 41 года потери вермахта в СССР превысили все предыдущие потери с начала войны?

[vakhitov.livejournal.com]

Вне зависимости от того, были ли репрессии причиной неудач в войне, сами репрессии это все равно не оправдает никак.

[kendwell.livejournal.com]

Вот интересно, а пишут ли что-нибудь про то, как мало повлияла сессия ВАСХНИЛ 48 года на выдающиеся успехи отечественной биологии и на ее лидирующее положение в мире? И что могут сказать на эту тему те товарищи, которые здесь сомневаются, а был ли мальчик? А ведь мичуринской биологией еще и весь соцлагерь с ложечки накормить пытались. Тут уж и самые убежденные восточноевропейские коммунисты кривились, как кривились они и от внутренней политики сталинского режима...
Согласен с Вами. Можно только ненавидеть людей, создающих лубочно-имперский миф о прошлом (в принципе, сгодится любой исторический период, но сталинская эпоха удобна по разным причинам).

"Только их и ненавижу"

[mlogachev.livejournal.com]

Алик, ТОЛЬКО их?

Не верю! (С) К. С. Станиславский