Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве? Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
Давайте вы сперва объясните, что вы сами понимаете под либертарианством, на чем ваше понимание основывается, и почему вы считаете, что все это неверно.
А мы почитаем и, может быть, что-нибудь ответим.
Заодно вы тоже, пожалуйста, расскажите о своем понимании правильного (идеального) устройства общества (социал-демократического? яблочного? я честно не знаю, как вы себе это представляете).
А мы тоже почитаем и, может быть, что-нибудь спросим.
Кроме того, я попозже - сегодня или завтра - кину сюда линки с длиннющими тредами, где задаваемые вами вопросы долго-долго обсуждались. В то время, замечу, как задаваемые мною вам вопросы пока еще нигде фигурировали...
1. Я не считаю, что неверно. Я не знаю, что это такое. Многие из разрозненных высказываний, может быть в отрыве от контекста - кажутся странными или даже бредовыми (как цитированное мной из бердвотчера). Многе - разумным.
Понимаю под ним - анархо-капитализм. Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу контрактов.
2. У меня нет никакого понимания правильного устройства. С тех пор как примерно в 4 классе средней школы я разочаровался в коммунизме. Собственно, в либертарианстве меня удивляет НЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТА, А САМО ЕГО НАЛИЧИЕ. Мне казалось, что это кануло в Лету вместе с красными галстуками и караулом у Мавзолея...
3. Киньте. Хотя я надеялся на (относительно) короткие и связные объяснения, а не линки на дискуссии. Но почитаем.
1. Знаете, знаете. Не в смысле "на самом деле знаете", а в смысле - имеете достаточно развитое мнение, чтобы отвергать. Вот и попробуйте его изложить, отрефлектировать. Это даже самому очень полезно. Представьте себе, что рассказываете другу о том, что вот есть у вас знакомые, называющие себя либертарианцами, что люди они вообще-то славные, но верят в какую-то странную лабуду. Друг спросит - какую такую лабуду? А вы ответите - ... что ответите? Допустим, как вы сказали - "Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу". Друг спросит - а почему лабуда-то, вроде все складно. А вы ему в ответ - ... что вы ему в ответ?
2. Есть, есть. У любого человека есть. А у того, который интересуется политикой, высказывает мнение о политике - вдвойне. Опять же, надо только его эксплицировать. Вам же что-то в политике нравится, что-то не нравится. Вот и попробуйте довести до логической четкости и то, и другое.
Я не так скажу. Есть много разных людей, которые называют себя либертарианцами - и вроде бы взаимно друг друга признают. У меня же цельной картины нет. Многие отдельные высказывания достаточно абсурдны, но каково их место в общей картине - мне неясно.
Я вижу атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе (условно говоря, на "социальные права"), при этом ЧАСТЬ либертарианцев на вопрос, что будет с задачами, которые сегодня решают эти механизмы, отвечают "свободное общество и рынок сделает все лучше", а другая часть отвечает "а пусть они сдохнут". Из этих двух ответов цельная картина у меня не складывается.
Скажем так: есть серьезное опасение, что сколько-нибудь далеко зашедшая реализация "анархо-капиталистического проекта" приведет к созданию общества с сильнейшей поляризацией доходов и доступа к образованию. На вопросы "так ли это и что делать" от разных либертарианцев (а то и от одного и того же в разных ситуациях) получаем такие ответы:
1. Нет, не так. Рынок в целом обеспечивает довольно равномерный доступ к ресурсам.
2. Не совсем так. Неравенство будет, но за счет более высокой эффективности рыночных механизмов даже нижняя часть общества будет обеспечена лучше, чем при "социальной справедливости".
3. Да, ну и что? Почему я должен платить за забавы лентяев и образование их детей? А когда они явятся с финками меня грабить - я тоже должен буду платить?
4. Да, но это свобода. А она сама по себе высшая ценность.
Не кажется ли Вам, что так много ответов (на любой вкус) - это хуже, чем отсутствие ответа?
Где вы увидели "атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе" - не постигаю. Либертарианцы НИКОГДА не выступали против добровольных социальных действий, в том числе по адаптации кого-либо куда-либо. Хотите адаптироваться - пожалуйста, хотите адаптировать других - пожалуйста. Все, что осуждается либертарианцами - это НАСИЛЬСТВЕННЫЕ поступки под флагом государства.
Далее вы упрекаете либертарианцев в том, что они кто в лес, кто по дрова. Это само по себе не хорошо и не плохо. Скажем, какие-нибудь "фашисты" (исхожу из гипотезы, что у вас есть образ группы людей, которых вы считаете таковыми) тоже могут быть не вполне единодушными по многим вопросам, но ведь ваши претензии к ним заключаются в другом?
Что же касается перечисленных ответов, то, как ни странно, они все более или менее правильны. И это не разные ответы, а разные аспекты одного и того же ответа.
Основная часть механизмов социальной адаптации в современном мире - это даже не бюджетные выплаты (про которые можно было бы думать, что они будут заменены благотворительностью), а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени, пресловутый декретный отпуск и так далее). И вот замена этих механизмов совершенно не очевидна. Само появление таких ограничений было связано с неспособностью свободного капиталистического общества решить эти задачи.
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
Ограничение свободы контрактов как механизм социальной адаптации - это вы меня просто с ног сбили, честное слово.
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
Да. У меня другая трактовка: что мы имеем дело с примером поддержанной государством монополии на товар (рабочую силу), картельный сговор, гарантированный государством. Из-за этого, как и при любой монополии, покупатели (все) вынуждены платить дороже (всем) продавцам. В данном случае - покупатели рабочей силы ее продавцам.
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
Да нет, не так совершенно. Вся монополия делается не ради того, чтобы платить высокие цены, а ради того, чтобы не допустить конкуренции со стороны ДРУГИХ работников, остающихся за бортом. Трудовое законодательство - это или мертвая буква, или сегментация рабочей силы с дискриминацией некоторых сегментов. Пиком этого была, конечно, Великая депрессия.
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
нет, не так. на концептуальном уровне это выглядит (для меня) так: bargaining powers (извините, не знаю русского эквивалента) договаривающихся сторон неравны. если бы у работника были существенные накопления, позволяющие ему вибирать лучшие условия работы, то, возможно не нужны были бы и законы об ограничении контрактов, но поскольку это, как правило, не так, законы отчасти выравнивают ситуацию. они сделаны не умными для глупых а, не знаю уж кем, для защиты слабых.
bargaining powers - на стороне работника, однозначно. Предприниматель УЖЕ инвестировал капитал, отсутствие работника означает для него омертвление средств. Более того, так как работники обычно участвуют в достаточно сложном разделении труда, то отсутствие ОДНОГО работника может привести к каскадному эффекту нарастающих потерь.
Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.
На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).
Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).
Верно ли, что между 1880 г. и 1920 г. в Европе материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством? Это просто случайное совпадеине по времени?
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством?
Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды. arbat это называет "коммунистический туннель" :)
Технический прогресс был весь 19 век и рост производительности тоже, а в указанный мной период резко изменилось соотношение между уровнями доходов рабочих и всех остальных.
Извини, ерунда. Тебе сперва надо показать, что ДО появления социального законодателсьтва материальное положение рабочих НЕ улучшалось. После этого тебе надо доказать, что в странах, где социальное законодательство вводилось позже, материальное положение за тот же период не возрастало (или возрастало медленнее) - тут естественно сравнить Германию и США, например. И только ПОСЛЕ того, как ты успешно доказал эти два утверждения, можно переходить к обсуждению твоей гипотезы. Конечно, она неверна - это можно показать даже для изолированной страны и изолированного периода. Но БЕЗ упомянутых выше двух доказательств нет смысла даже переходить к обсуждению факторов на уровне изолированной страны и изолированного периода.
а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени,
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём.
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
Вполне возможно, что именно такого результата - насильственного перераспределения средств от потребителя к наёмным работникам, защищаемым определённым законодательством - действительно нельзя добиться рыночным путём. Однако повышения оплаты как такового - без привязки его к определённому механизму госрегулирования - вне всякого сомнения добиться можно. Я сам это не раз делал ;)
Точно, аспекты. Потому, что правильный ответ таков: "мы не знаем, будет ли поляризация больше или меньше".
И "единый проект" с этим ответом существенно отличается от коммунистического, националистического и многих других. Отличается от коммунистического, или националистического, которые однозначно определяют те формы организации общества, про которые либертарианский проект только утверждает их фозможность и фундаментальные свойства.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А мы почитаем и, может быть, что-нибудь ответим.
Заодно вы тоже, пожалуйста, расскажите о своем понимании правильного (идеального) устройства общества (социал-демократического? яблочного? я честно не знаю, как вы себе это представляете).
А мы тоже почитаем и, может быть, что-нибудь спросим.
Кроме того, я попозже - сегодня или завтра - кину сюда линки с длиннющими тредами, где задаваемые вами вопросы долго-долго обсуждались. В то время, замечу, как задаваемые мною вам вопросы пока еще нигде фигурировали...
no subject
Понимаю под ним - анархо-капитализм. Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу контрактов.
2. У меня нет никакого понимания правильного устройства. С тех пор как примерно в 4 классе средней школы я разочаровался в коммунизме. Собственно, в либертарианстве меня удивляет НЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТА, А САМО ЕГО НАЛИЧИЕ. Мне казалось, что это кануло в Лету вместе с красными галстуками и караулом у Мавзолея...
3. Киньте. Хотя я надеялся на (относительно) короткие и связные объяснения, а не линки на дискуссии. Но почитаем.
no subject
2. Есть, есть. У любого человека есть. А у того, который интересуется политикой, высказывает мнение о политике - вдвойне. Опять же, надо только его эксплицировать. Вам же что-то в политике нравится, что-то не нравится. Вот и попробуйте довести до логической четкости и то, и другое.
no subject
Я вижу атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе (условно говоря, на "социальные права"), при этом ЧАСТЬ либертарианцев на вопрос, что будет с задачами, которые сегодня решают эти механизмы, отвечают "свободное общество и рынок сделает все лучше", а другая часть отвечает "а пусть они сдохнут". Из этих двух ответов цельная картина у меня не складывается.
Скажем так: есть серьезное опасение, что сколько-нибудь далеко зашедшая реализация "анархо-капиталистического проекта" приведет к созданию общества с сильнейшей поляризацией доходов и доступа к образованию. На вопросы "так ли это и что делать" от разных либертарианцев (а то и от одного и того же в разных ситуациях) получаем такие ответы:
1. Нет, не так. Рынок в целом обеспечивает довольно равномерный доступ к ресурсам.
2. Не совсем так. Неравенство будет, но за счет более высокой эффективности рыночных механизмов даже нижняя часть общества будет обеспечена лучше, чем при "социальной справедливости".
3. Да, ну и что? Почему я должен платить за забавы лентяев и образование их детей? А когда они явятся с финками меня грабить - я тоже должен буду платить?
4. Да, но это свобода. А она сама по себе высшая ценность.
Не кажется ли Вам, что так много ответов (на любой вкус) - это хуже, чем отсутствие ответа?
no subject
Далее вы упрекаете либертарианцев в том, что они кто в лес, кто по дрова. Это само по себе не хорошо и не плохо. Скажем, какие-нибудь "фашисты" (исхожу из гипотезы, что у вас есть образ группы людей, которых вы считаете таковыми) тоже могут быть не вполне единодушными по многим вопросам, но ведь ваши претензии к ним заключаются в другом?
Что же касается перечисленных ответов, то, как ни странно, они все более или менее правильны. И это не разные ответы, а разные аспекты одного и того же ответа.
no subject
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
no subject
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
no subject
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
no subject
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
no subject
no subject
Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.
На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).
Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).
no subject
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
no subject
Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Еще в 1918 (или 1919?) эпидемия гриппа была.
Еще в 1918 родился русский писатель А.И.Солженицын.
Вы про что спрашиваете?
no subject
no subject
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
no subject
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
no subject
А почему надо добиваться именно тех же результатов - т.е. перекачивания денег из кармана потребителя в карман защищённых наёмных работников?
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
И "единый проект" с этим ответом существенно отличается от коммунистического, националистического и многих других. Отличается от коммунистического, или националистического, которые однозначно определяют те формы организации общества, про которые либертарианский проект только утверждает их фозможность и фундаментальные свойства.
no subject
no subject