Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве? Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
Основная часть механизмов социальной адаптации в современном мире - это даже не бюджетные выплаты (про которые можно было бы думать, что они будут заменены благотворительностью), а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени, пресловутый декретный отпуск и так далее). И вот замена этих механизмов совершенно не очевидна. Само появление таких ограничений было связано с неспособностью свободного капиталистического общества решить эти задачи.
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
Ограничение свободы контрактов как механизм социальной адаптации - это вы меня просто с ног сбили, честное слово.
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
Да. У меня другая трактовка: что мы имеем дело с примером поддержанной государством монополии на товар (рабочую силу), картельный сговор, гарантированный государством. Из-за этого, как и при любой монополии, покупатели (все) вынуждены платить дороже (всем) продавцам. В данном случае - покупатели рабочей силы ее продавцам.
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
Да нет, не так совершенно. Вся монополия делается не ради того, чтобы платить высокие цены, а ради того, чтобы не допустить конкуренции со стороны ДРУГИХ работников, остающихся за бортом. Трудовое законодательство - это или мертвая буква, или сегментация рабочей силы с дискриминацией некоторых сегментов. Пиком этого была, конечно, Великая депрессия.
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
нет, не так. на концептуальном уровне это выглядит (для меня) так: bargaining powers (извините, не знаю русского эквивалента) договаривающихся сторон неравны. если бы у работника были существенные накопления, позволяющие ему вибирать лучшие условия работы, то, возможно не нужны были бы и законы об ограничении контрактов, но поскольку это, как правило, не так, законы отчасти выравнивают ситуацию. они сделаны не умными для глупых а, не знаю уж кем, для защиты слабых.
bargaining powers - на стороне работника, однозначно. Предприниматель УЖЕ инвестировал капитал, отсутствие работника означает для него омертвление средств. Более того, так как работники обычно участвуют в достаточно сложном разделении труда, то отсутствие ОДНОГО работника может привести к каскадному эффекту нарастающих потерь.
Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.
На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).
Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).
Верно ли, что между 1880 г. и 1920 г. в Европе материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством? Это просто случайное совпадеине по времени?
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством?
Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды. arbat это называет "коммунистический туннель" :)
Технический прогресс был весь 19 век и рост производительности тоже, а в указанный мной период резко изменилось соотношение между уровнями доходов рабочих и всех остальных.
1. Извините, это утверждение является, так сказать, общим местом. Если Вы его отвергаете, хорошо было бы как-то обосновать.
Напоминаю: речь идет об утверждении, что доходы наемных работников начали заметно расти в конце 19 века - первой четверти 20-го.
2. А этот тезис никто и не высказывал, не то что доказывать. Я просил определиться с утверждением из п.1 - оно неверно? Само утверждение обозначает этически негативный факт? Оно позитивно, но не связано с картельным соглашением об ограничении поставки рабочей силы?
У меня в тексте для простоты оно обозначено как "красно-зеленый переход". Я прошу высказать взгляд Теории на это важнейшее событие новой и новейшей истории.
Извини, ерунда. Тебе сперва надо показать, что ДО появления социального законодателсьтва материальное положение рабочих НЕ улучшалось. После этого тебе надо доказать, что в странах, где социальное законодательство вводилось позже, материальное положение за тот же период не возрастало (или возрастало медленнее) - тут естественно сравнить Германию и США, например. И только ПОСЛЕ того, как ты успешно доказал эти два утверждения, можно переходить к обсуждению твоей гипотезы. Конечно, она неверна - это можно показать даже для изолированной страны и изолированного периода. Но БЕЗ упомянутых выше двух доказательств нет смысла даже переходить к обсуждению факторов на уровне изолированной страны и изолированного периода.
а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени,
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём.
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
Вполне возможно, что именно такого результата - насильственного перераспределения средств от потребителя к наёмным работникам, защищаемым определённым законодательством - действительно нельзя добиться рыночным путём. Однако повышения оплаты как такового - без привязки его к определённому механизму госрегулирования - вне всякого сомнения добиться можно. Я сам это не раз делал ;)
Я не обсуждаю свою зарплату. Я привожу пример из личного опыта, показывающий, что повышение зарплаты может произойти без вмешатгельства государства. Вы не согласны с этим тезисом?
Пример "не в кассу". Вопрос был не о том, может ли отдельный индивид без вмешательства государства повысить зарплату (ответ очевиден), а возможно ли общее повышение уровня цен рабочей силы.
Очевидно, что поскольку общий уровень складывается из зарплат конкретных индивидов, то постольку и возможно. Возможен также другой процесс - количество и качество благ, которые можно купить на данную зарплату (не в номинальных цифрах, а, скажем, в той же должности) увеличивается. Опять же, вмешательство государства для этого совершенно не нужно.
Может ли отдельный, скажем, продавец хлеба повысить доходность дела при повышении цен? Да, например, рекламой и/или улучшением качества товара/услуги. При этом, ввиду слабой эластичности спроса (рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже) - это произойдет за счет убытков у конкурентов. Могут ли все булочники добиться этого эффекта? Да, путем монопольного соглашения (или госмонополии) - потребители будут покупать хлеб, экономя на другом (низкая эластичность). Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках). Предложение работы - тоже, кстати.
Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
no subject
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
no subject
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
no subject
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
no subject
no subject
Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.
На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).
Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).
no subject
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
no subject
Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды.
no subject
no subject
2. Оно не доказывает тезиса о благодетельности силой удерживаемых цен.
no subject
Напоминаю: речь идет об утверждении, что доходы наемных работников начали заметно расти в конце 19 века - первой четверти 20-го.
2. А этот тезис никто и не высказывал, не то что доказывать. Я просил определиться с утверждением из п.1 - оно неверно? Само утверждение обозначает этически негативный факт? Оно позитивно, но не связано с картельным соглашением об ограничении поставки рабочей силы?
У меня в тексте для простоты оно обозначено как "красно-зеленый переход". Я прошу высказать взгляд Теории на это важнейшее событие новой и новейшей истории.
no subject
no subject
no subject
Еще в 1918 (или 1919?) эпидемия гриппа была.
Еще в 1918 родился русский писатель А.И.Солженицын.
Вы про что спрашиваете?
no subject
no subject
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
no subject
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
no subject
А почему надо добиваться именно тех же результатов - т.е. перекачивания денег из кармана потребителя в карман защищённых наёмных работников?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).
(no subject)
(no subject)
(no subject)