Заглохли либертарианские разговоры

[taki_net]

Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.

Comments

[gr-s.livejournal.com]

У вас каша в голове, в которой ну уж никаким боком ни vvagr, ни bbb не виноваты. Плотная такая, многолетняя. Разгребать ее - не либертарианское дело.

[taki-net.livejournal.com]

Так. Благорасположенный к вам человек задает вопросы про науку. Ответ - сам козел. Отлично. Это, кстати, довольно много говорящий ответ, больше, чем Вам хотелось бы, возможно.

[m-p.livejournal.com]

а действительно, почему Вы не хотите найти ответы про науку самостоятельно и не в ЖЖ?
Это я как человек не очень благорасположенный к либертарианству спрашиваю. Сведения надежней будут.

[taki-net.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Впечатление, которое есть на данный момент - как полемика с этатизмом годится, имеет ценности и нелостатки всякого полемического дискурса. Но из отдельных высказываний вижу, что это не полемический дискурс, а целая Теория, которая вроде бы целостна и конструктивно описывает все. Вот я людей и прошу объяснить.

А затевать самостоятельное изучение в области, которая пока для меня выглядит не как научная теория, а как способ полемики с социализмом - не хочется. Хочется, чтобы меня хотя бы убедили, что это нужно.

[m-p.livejournal.com]

1. это действительно научная теория, со всеми атрибутами. Просто в ЖЖ используется в основном как способ полемики с другими формами либерализма (которые все скопом называются социализмом, который, как известно, по умолчанию бяка).
2. Если Вам для других целей, кроме полемики в ЖЖ, не нужно - то и вообще не нужно. Ну, только если Вы хотите, чтобы Вас убедили в неправильности Ваших личных взглядов (если они не либертарианские).

[rivig.livejournal.com]

основная проблема в том, что всем убежденным (disclaimer: я - не убежден) все и так ясно. а в статьях и книгах нет конструктивного описания, только негативное, типа государство - это плохо. я и так знаю, что плохо, покажите (и докажите) мне как реально можно без некоторых институтов этого государства обойтись.

спор же (или обсуждение, если вам больше так нравится) хорош тем, что позволяет много быстрее решить противоречия и прояснить темные места Теории (если она вообще есть, помимо общих слов), нежели пытаться вычитывать (или, хуже того, вчитывать) ответы из текста. другая традиция передачи знаний - учитель vs. книга.

а отказ учителей передавать это самое знание не убежденным справедливо заставляет подозревать что знания-то может и нет. есть неясные идеи. гуру этот факт не может не раздражать, они начинают называть ваши здравые сомнения во всемогуществе "рынка" и "свободного, взаимовыгодного обмена" кашей в голове etc.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ну а вот из ответов либертарианцев вытекает, что это, может, и теория, но с каким-то средневековым привкусом в бытовании - такая устная традиция.

2. Ну, я не хочу, чтобы меня убедили и не хочу обратного. Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма", а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.

[wandering-.livejournal.com]

>в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании

Если это так--то это похуже Ленина в пломбированном вагоне будет:)
Вот оказывается почему у либерализма нет шансов в России:)

[vvagr.livejournal.com]

Не называй, пожалуйста, моё личное отношение к изучению источников, обусловленное соотношением свободного времени, лени и других увлечений, "ответами либертарианцев".

[stas]

Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма".

Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)

а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.

По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...

[bbb.livejournal.com]

Мать, ну имей же совесть! Ну зачем ты снова приплетаешь специфическое американское употребление слова "либерализм"? Здесь-то оно точно не к месту. Не американскую же политику обсуждают.

Ты еще найди, где кто-нибудь обсуждает матч Спартак-Зенит и расскажи им, что "на самом деле" в футбол играют руками, а толкаться разрешается.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, оно, например, совпадает с моим. Точнее, совпадает с моей интуицией, что понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства", что так следует называть любую политику, основанную на гуманизме или даже "персонализме".

[vvagr.livejournal.com]

Теория - в умах последователей. Мне целостное изложение неизвестно, чтоб от мизесовской праксеологии до анархокапитализма. Неверно, gr_s или Кузнецов знают, что почитать. Но как-то с ними у тебя дискуссия не складывается :-(

Я же вообще не читатель. Теорию впитал на практике и в форме устного предения. Также и передаю дальше. Письменный ответ ожидаемого тобой масштаба придёт не от меня :-(

А конкретные разговоры я веду помаленьку. Если я где-то бросил какой-то тред, кинь ссылку.

[taki-net.livejournal.com]

Прервались на теме "негосударственная организация насилия" вот тут

Да, я там меняю режим скрина на "по умолчанию открыто".

[taki-net.livejournal.com]

Если Кузнецов - это СКУЗН, то я тоже жалею - едниственный человек, тексты которого никогда не вызывали идиосинкразию.

[vvagr.livejournal.com]

Ни в коем случае! Если Серёга и либертарианец, то стихийный. Имеется в виду Юра kuznetsov.

[bbb.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Конечно, это только наше время бесплатно.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется. Точнее:

* Если речь идет об инструменте устройства себя в жизни, необходимом умении - да, за это надо платить, но это я не покупаю. Вы скажите, если так - я выйду из очереди.

* Если тут предлагают Правду (ну, скажем мягче, идеологию) - да, только за бесплатно, и никак иначе.

[bbb.livejournal.com]

Давайте вы сперва объясните, что вы сами понимаете под либертарианством, на чем ваше понимание основывается, и почему вы считаете, что все это неверно.

А мы почитаем и, может быть, что-нибудь ответим.

Заодно вы тоже, пожалуйста, расскажите о своем понимании правильного (идеального) устройства общества (социал-демократического? яблочного? я честно не знаю, как вы себе это представляете).

А мы тоже почитаем и, может быть, что-нибудь спросим.

Кроме того, я попозже - сегодня или завтра - кину сюда линки с длиннющими тредами, где задаваемые вами вопросы долго-долго обсуждались. В то время, замечу, как задаваемые мною вам вопросы пока еще нигде фигурировали...

[taki-net.livejournal.com]

1. Я не считаю, что неверно. Я не знаю, что это такое. Многие из разрозненных высказываний, может быть в отрыве от контекста - кажутся странными или даже бредовыми (как цитированное мной из бердвотчера). Многе - разумным.

Понимаю под ним - анархо-капитализм. Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу контрактов.

2. У меня нет никакого понимания правильного устройства. С тех пор как примерно в 4 классе средней школы я разочаровался в коммунизме. Собственно, в либертарианстве меня удивляет НЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТА, А САМО ЕГО НАЛИЧИЕ. Мне казалось, что это кануло в Лету вместе с красными галстуками и караулом у Мавзолея...

3. Киньте. Хотя я надеялся на (относительно) короткие и связные объяснения, а не линки на дискуссии. Но почитаем.

[bbb.livejournal.com]

1. Знаете, знаете. Не в смысле "на самом деле знаете", а в смысле - имеете достаточно развитое мнение, чтобы отвергать. Вот и попробуйте его изложить, отрефлектировать. Это даже самому очень полезно. Представьте себе, что рассказываете другу о том, что вот есть у вас знакомые, называющие себя либертарианцами, что люди они вообще-то славные, но верят в какую-то странную лабуду. Друг спросит - какую такую лабуду? А вы ответите - ... что ответите? Допустим, как вы сказали - "Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу". Друг спросит - а почему лабуда-то, вроде все складно. А вы ему в ответ - ... что вы ему в ответ?

2. Есть, есть. У любого человека есть. А у того, который интересуется политикой, высказывает мнение о политике - вдвойне. Опять же, надо только его эксплицировать. Вам же что-то в политике нравится, что-то не нравится. Вот и попробуйте довести до логической четкости и то, и другое.

[taki-net.livejournal.com]

Я не так скажу. Есть много разных людей, которые называют себя либертарианцами - и вроде бы взаимно друг друга признают. У меня же цельной картины нет. Многие отдельные высказывания достаточно абсурдны, но каково их место в общей картине - мне неясно.

Я вижу атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе (условно говоря, на "социальные права"), при этом ЧАСТЬ либертарианцев на вопрос, что будет с задачами, которые сегодня решают эти механизмы, отвечают "свободное общество и рынок сделает все лучше", а другая часть отвечает "а пусть они сдохнут". Из этих двух ответов цельная картина у меня не складывается.

Скажем так: есть серьезное опасение, что сколько-нибудь далеко зашедшая реализация "анархо-капиталистического проекта" приведет к созданию общества с сильнейшей поляризацией доходов и доступа к образованию. На вопросы "так ли это и что делать" от разных либертарианцев (а то и от одного и того же в разных ситуациях) получаем такие ответы:

1. Нет, не так. Рынок в целом обеспечивает довольно равномерный доступ к ресурсам.

2. Не совсем так. Неравенство будет, но за счет более высокой эффективности рыночных механизмов даже нижняя часть общества будет обеспечена лучше, чем при "социальной справедливости".

3. Да, ну и что? Почему я должен платить за забавы лентяев и образование их детей? А когда они явятся с финками меня грабить - я тоже должен буду платить?

4. Да, но это свобода. А она сама по себе высшая ценность.

Не кажется ли Вам, что так много ответов (на любой вкус) - это хуже, чем отсутствие ответа?

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, эти слова обоснованно можно говорить, если верно одно из двух:

1. Вы доктор медицины по психиатрии или доктор психологии.

2. Вы владеете единственно верной истиной, относительно которой и отсчитывается "каша".

Какой из пунктов Вы имеете в виду?

[gr-s.livejournal.com]

Да господи - считайте, что я говорю это необоснованно.

[taki-net.livejournal.com]

Это не обида. Я просто задумался о пункте 2 по риторике некоторых моих уважаемых собеседников.