taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-03-26 10:23 am

(no subject)

Вот тут человек рассказывает, как он занимался увольнениями рабсилы.

В список "незабудунепрощу" - вот это. Превращение нормальных мальчиков и девочек 80-х годов в бизнесменов и бизнесвуменов.

ЗЫ Разумеется, кроме незабудунепрощу, есть многое, за что времени надо сказать спасибо. Но не за это.

[identity profile] vinopivets.livejournal.com 2007-03-26 06:57 pm (UTC)(link)
Да, изложил неудачно. Править задним числом не хочу.
Для того, чтобы уточнить в чем-то мою позицию, проще всего задать прямой вопрос. В подавляющем большинстве случаев я не лгу.

[identity profile] object.livejournal.com 2007-03-26 08:51 pm (UTC)(link)
Да, видимо, просто неудачно. Поймал себя на мысли, что вообще-то я чаще на стороне предпринимателя. У него все риски, на него все шишки. Один тот факт, что он свои деньги людям платит, рабочие места создает, должен многое искупить. А вот рассказ про то, как вы в глаза человеку объявили об уполовинивании зарплаты, очень резанул. Наверное, и основания у вас были серьезные, все равно как-то нехорошо это выглядит. Особенно с такими акцентами.

Подозреваю, что просто в сердцах вы это все выплеснули, была, видимо, причина.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-03-27 03:46 am (UTC)(link)

У него все риски

С этим утверждением не согласен. Я считаю, что человек, у которого есть всего тысяча рублей и он рискует пятьюстами, рискует больше, чем тот, у кого есть миллион и кто рискует полумиллионом.

... Шизофрения, как и было сказано ...

[identity profile] object.livejournal.com 2007-03-27 04:53 am (UTC)(link)
Свободного миллиона почти ни у кого нет. У большинства предпринимателей вообще нет свободных денег, а есть куча обязательств перед своими работниками. Кроме того, устраиваясь на работу, люди обычно не рискуют последней сотней, а наоборот. Ну и вообще расстаться со своими деньгами, заплатив их чужому человеку, не каждому дано.

Что не отменяет того необходимости деликатного обращения со своими сотрудниками.

Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-27 08:31 am (UTC)(link)
Все это правда. Я-то имел в виду совсем иной мотив, явно (хотя, возможно, против воли Олега) прозвучавший в его постинге: Я ВЛАСТЬ. Я и есть власть, не какой-то там сраный парламент со своими КЗоТами.

Заметим, что да, власть. Наниматель - власть. Мелкий чиновник (или менеджер частной компании) - власть. Он может делать некоторым людям больно и тем заставлять поступать так, а не иначе. Наконец, человек, стоящий в самом низу любой иерархии, но имеющий супруга/любовника/друга и занимающий по отношению к ниму сильную эмоционально позицию - тоже власть.

Так вот, мне во всех таких позициях - страшно. И я жутко рад, что куча рутинных контролов от других людей ко мне заблокированы "КЗотом" (УК, нормами морали и т.д.) Любое РАСШИРЕНИЕ необходимости/возможности применять власть мне страшно. В тексте Олега я увидел полное отсутствие такого страха. Это и испугало.

Re: Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] object.livejournal.com 2007-03-27 08:56 am (UTC)(link)
В общем согласен. Особенно учитывая, Олег, судя по его откликам, человек совестливый, а это не всегда свойственно предпринимателю.

Re: Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-03-27 10:33 am (UTC)(link)
Тогда и капризный ребенок по отношению к бесхарактерным родителям - тоже власть. Кроме того, власть может быть взаимной. В паре людей, доверяющих друг другу, каждый имеет власть, потому что каждый может обмануть доверие и сделать другому больно.

Получается, что мне должно быть страшно из-за того, что кто-то мне доверяет или любит меня? Как-то это странно. Ведь страх всегда деструктивен, вреден.

Re: Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-27 02:17 pm (UTC)(link)
Как-то это странно. Ведь страх всегда деструктивен, вреден.

Страх Божий. Тоже?

Получается, что мне должно быть страшно из-за того, что кто-то мне доверяет или любит меня?

ИМХО - да. Другое дело, что если никто не любит и ты не любишь - это смерть.

Re: Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-03-27 02:48 pm (UTC)(link)
Страх Божий. Тоже?
Вообще-то да. За исключением ситуаций, когда под "страхом Божьим" подразумевается не собственно страх, а, например, нежелание поступать вопреки голосу совести и потом мучиться. Или осознание ответственности за последствия своих поступков.

Re: Кажется, понял, что тут важно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-27 02:57 pm (UTC)(link)
не собственно страх, а, например, нежелание поступать вопреки голосу совести и потом мучиться. Или осознание ответственности за последствия своих поступков.

Так я именно о таком страхе и пишу.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: Кажется, понял, что тут важно

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-27 03:13 pm (UTC)(link)
Получается, что мне должно быть страшно из-за того, что кто-то мне доверяет или любит меня
А то? За любимого человека всегда бывает страшно. А вдруг с ним что-то случится? А если по твоей вине?

Ведь страх всегда деструктивен, вреден.

Ничего подобного. Был бы страх деструктивен, вреден, способные к страху особи вымерли бы ещё в палеозое. Однако ж нет, до голоцена дожили и способность к страху не потеряли. Страх это мощнейший приспособительный механизм.

Вообще говоря, обычно говорят об "ответствености". Но ответственность = это абстрактное, логическое понятие. На эмоциональном уровне ответственность проявляется именно как страх. Например, страх не справиться, подвести.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: Кажется, понял, что тут важно

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-27 03:22 pm (UTC)(link)
Вообще-то затем он там и поставлен, чтобы заставлять людей поступать так, а не иначе. В этом весь смысл власти. То ли потому, что люди договорились и решили что надо поступать так, а не иначе (приняли закон, а власть поставили за ним следить), то ли потому, что ему со своего поста видно лучше (руководитель организации часто учитывает такие эффекты, которые с места рядового сотрудника не видны).

Лучше, конечно, когда есть возможность не заставлять, а убедить поступать так, а не иначе.

Но это не всегда возможно. Иногда на это просто нет времени, иногда нет возможности раскрыть информацию, на основе которой принято решение "так, а не иначе". Но в этих случаях у подчиненного должно быть доверие.
Ааторитет, достаточный чтобы решение было выполнено на основании "ты власть, ты, наверное, знаешь, что так лучше", а не на основании "а то мне больно сделают".
Власть, которая доходит до "деланья больно" - это плохая власть. Идеальной власти (как и идеальных подчиненных), конечно не бывает, и кому-то когда-то делать больно придется (например, уголовников в тюрьму сажать). Но чем меньше власти приходится этим заниматься, тем лучше эта власть.

Если человек стремится быть хорошей властью, то основной страх, который он при этом испытывает - это страх потерять то самое доверие подчиненных.

[identity profile] vinopivets.livejournal.com 2007-03-27 07:03 pm (UTC)(link)
Основания у меня были весьма серьезные, проект летел, отношения выстроенные нужно было заново простраивать, программисты простаивали (а деньги, естественно получали), так что я долго думал, что же делать. Пришел к выводу, что мне нужно выплатить Ире все на дату разговора (логика такая: если Ира, жить ей до 120, умерла - ее деньги я все равно кому-то должен, а спрашивать доделки не с кого), а дальше тогда уже простая альтернатива: либо бери что предлагают и исправляй, либо не бери и не исправляй.

[identity profile] object.livejournal.com 2007-03-27 07:18 pm (UTC)(link)
Я уж попривык к окружающим меня норвежским порядкам, и здесь совершенно невозможно себе представить, чтобы кто-то предложил кому-то понизить зарплату. Уволить - не очень просто, но можно, а если фирма не делает денег, так совсем легко. Но вот снизить зарплату - о таком не слыхал. Когда только приехал, был участникам разговора, в котором говорилось о плохом работнике, который дорого обходится. Я как человек неопытный спросил, почему бы ему зарплату не понизить. "В этой стране невозможно, глядя человеку в глаза, объявить ему о понижении", - ответили мне. Позже я понял, что в этом есть резон, да и вообще нигде я о таком не слышал, чтобы людям снижали зарплату - выгоняют просто, и все дела. Да и подумайте сами - возможно ли сохранить нормальные производственные отношения с человеком, которого материально понизили? Мне такие случаи неизвестны. Не лучше ли обрубить все связи сразу?

[identity profile] gilras.livejournal.com 2007-03-27 10:31 pm (UTC)(link)
А почему нет? Что в этом такого унизительного? А как, в таком случае, можно сохранять нормальные производственные отношения с работником, если ты ему делаешь какие –то замечания, например, из – за опозданий? Тоже сразу увольнять?
Поработав на более низкой зарплате можно получить опыт работы и потом найти другое более высокооплачивоемое место, если старый работодатель не повысит тебе зарплату ( а это вполне вероятно в случае повышения твоей квалификации - хорошего работника найти трудно).
У нас был случай - приняли на работу девушки – пекаря, по рекомендации, кстати. В первый же день выяснилось, что печет она плохо. Договорились с одним человеком, достаточно квалифицированым, чтобы он ее подучил, за определеннуюплату,естественно,а той девушке предложили поработать за меньшую плату. Она отказалась, причем к тому же еще отказалась поработать хотя бы пару дней, не говоря уже о положенных двух неделях, поскольку ее не успели официально оформить ( вот, кстати, взаимная пользя от Кзота - и для предпринимателя и для работника).
К счастью, удалось найти девушку - практикантку, с навыками пекаря. Естественно, ей платили меньше чем квалифициованному пекарю. Девушка оказалась хваткая,она быстро схватила все что ей объясняли ( ну, про то что мы нашли учителя, я уже говорила). Пекла она вкусно, это я свидетельствую. Правда, медленно,приходила в 7 утра и не всегда успевала, тогда она сама по своей инициативе предложила приходить в 6 ( обычно пекарь приходит в 8.00 утра).
Как результат, я считатаю, сотрудничство получилось взаимовыгодное- мы получили неплохого и добросовестного пекаря, она получила навыки работы.
А как та первая девушка собирается теперь искать работу, не имея никакого опыта работы - этого я не знаю. Я считаю, что она упустила хороший шанс.

[identity profile] object.livejournal.com 2007-03-28 03:12 am (UTC)(link)
"а той девушке предложили поработать за меньшую плату. Она отказалась, причем к тому же еще отказалась поработать хотя бы пару дней"

Ну вот и вы подтвердили мое подозрение, что на такое не соглашаются. Вообще весь ваш пример лишь подтверждает: не доволен - увольняй, найди лучше или дешевле или и то, и другое. Разница между снижением зарплаты и рабочим замечанием - огромная. Замечание не означает профессиональную непригодность работника. Понижение - это объявление человека профессионально непригодным. Не понимаю, что путного может получиться из нахождения в коллективе человека, которого ткнули в морду его профессиональной непригодностью. Это психологически тяжело пережить.

[identity profile] gilras.livejournal.com 2007-03-28 01:53 pm (UTC)(link)
***Ну вот и вы подтвердили мое подозрение, что на такое не соглашаются.***

Почему не соглашаются? Кто-то соглашается, кто-то нет. Потом у нас на подобных условиях согласилась работать другая пекарь. Она в первых же день испортила всю выпечку, поэтому, естественно, с ней договорились о более низкой зарплате (параллельно решив вопрос с обучением, тогда опять подвернулась такая возможность).


***Понижение - это объявление человека профессионально непригодным.***

Не профессионально непригодным, а профессионально более низкого уровня, чем предполагалось.
О кей, а как он переживет замечания относительно уровня своей работы? Замечания же делать можно, да? То есть можно человеку говорить, что он работает недостаточно хорошо, то есть, недостаточно профессионально, и он это переживет?
А если человеку говорят - выпечка у тебя плохая,но ничего страшного, ты подучишься, мы тебе уже нашли хорошего учителя, месяц ты будешь получать более низкую зарплату, а потом опять ту о которой мы говорили, ничего, из тебя еще получится хороший пекарь, то он это не переживет, да? А что он тогда вообще переживет, как ему жить -то?
Вообще -то с таким подходом человеку явно не удастся повысить свою квалификацию, да и работу не найти.
В данном случае, единственная надежда, что человек перерастет - ей 19 лет все - таки.

***не доволен - увольняй, найди лучше или дешевле или и то, и другое.***

А вы уверены, что вы можете решать за человека, что ему лучше?
Он, может быть, считает, что ему лучше поработать за более низкую зарплату, нежели быть уволенным. А если он считает по другому - ему никто не мешает уволится самому.