Антитерроризм убивает

[taki_net]

причем во много раз больше, чем терроризм.

Смотрите как это работает:

Вы всерьез сравниваете теракты с автомобильными авариями и несчастными случаями? ... из благодушных либералов

Если машину занесло на скользкой дороге, то это одно. А если в машину выпустили автоматную очередь, то это очень даже другое. И если с одним делать нечего, то со вторым очень даже

ВОТ. ВОТ ТАК. С тем, что довольно легко исправить деньгами и трудом (качество тормозов, компьютерное управление антиблокировкой колес, уход за дорогами), оказывается, делать нечего, а с терроризмом - очень даже.

Это пишет человек с, наверняка, высшим образованием и правильной речью, имеющий IQ выше, чем 90 процентов сограждан. У остальных 90 - в головах такой же ад и хуже. И политики-популисты этим мастерски пользуются.

Скажем, в Израиле на систему "Железный купол", сбивающую кустарные ракеты из Газы, потрачено больше денег, чем на все мероприятия по предотвращению дорожного травматизма и смертности - при том, что в ее отсутствие смертность от ракет вряд ли составила сотую часть от смертности от аварий. Кроме того, эти деньги отняты у больных раком или жертв инсульта. А учитывая, что в медицине и дорожной безопасности эффективность использования денег рассчитана и много выше - эта система убила десятки детей на дорогах, десятки людей с рецидивом рака, десятки не довезенных Скорой сосудистых больных.

Но, как мы видим, тут не только обман со стороны политиков - похоже, в мозгах людей тут принципиальный таракан. Которого надо вытравить, если мы хотим выжить.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Скажем, в Израиле на систему "Железный купол", сбивающую кустарные ракеты из Газы, потрачено больше денег, чем на все мероприятия по предотвращению дорожного травматизма и смертности - при том, что в ее отсутствие смертность от ракет вряд ли составила сотую часть от смертности от аварий. Кроме того, эти деньги отняты у больных раком или жертв инсульта. А учитывая, что в медицине и дорожной безопасности эффективность использования денег рассчитана и много выше - эта система убила десятки детей на дорогах, десятки людей с рецидивом рака, десятки не довезенных Скорой сосудистых больных.

Не надо говорить о том, чего вы не знаете.
Одно дело был при обстрелах гадать, где ебнет - и когда "Хизбалла" обстреливала из Ливана, и ракета попала в дом через две улицы от дома моих родителей, а в Хайфе, где живет семья моей невестки, вообще была эвакуация.
И совсем другое дело было в 2014, когда народ бегал снимать, как "Железный купол" херачит такие же ракеты прямо на подлете, и можно не боятся, что эта дура ебнет в дом.
Здорово рассуждать, что от терроризма в Израиле гибнет меньше народу, чем от автоаварий - а поживите-ка в Ашкелоне, где подлетное время меньше того, которое позволяет "Железный купол". Когда у вас на то, чтобы добежать до убежища в лучшем случае 40 секунд. Но ничего, уже и на это изобрели что-то.
Люди живут под огнем. С набором противогазов на всю семью и домашних животных (да-да. на котов и собак выдают специальыне противогазы). С запасом воды и консервов в укрепленной комнате или подвальном убежище. Знают, что делать, когда объявлена тревога. а они едут в машине. Что делать, если тревога застала вас далеко от убежища, а с вами ребенок. С какой стороны встать от ребенка, чтобы прикрыть его собой.
Насчет же отнятия денег у больных раком и жертв инсльута... Это в Израиле-то? да вы откуда такое взяли? Да, если бы те деньги, которые Израиль тратит на антитеррористические мероприятия, пустить на развитие медицины, было бы просто зашибись. Но так, вообще-то, пока арабы в этом году не ебнулись окончательно и не пошли с ножиками резать стариков и детей, предотвращалось до 80% попыток терактов.

Вы сначала побегайте два-три раза в день в убежище, потом рассказывайте вот это вот все.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, что нашли время прокомментировать мой пост, Ваше мнение исключительно важно для меня.

re: два-три раза в день в убежище

[roman-kr.livejournal.com]

Мне кажется, что для самообразования полезно еще пару раз застать "Цева адом" на скоростном шоссе и полежать мордой вниз в обочине.
Но я не удержался и смотрел, как "Железный купол" прямо над головой сбивает ракеты Хамаса.
Истинная красота и бершина технологии...
Миллиарда потраченного на Купол было совсем не жалко...

[lm644.livejournal.com]

Пример не очень удачный. Железный купол полностью финансируется американцами, поэтому для израильского бюджета особой разницы нет.

[taki-net.livejournal.com]

Я думал написать об этом, но решил, что тогда потоки говна будут вдвое гуще, и так, смотрите, сколько их.

[proben.livejournal.com]

Да уж, иногда либерализм таки граничит с идиотизмом. Сравнивать на голубом глазу смертность от аварий и смертность от террора...

Ну давайте просто перестанем тратить деньги на поиски убийц, например. Не нашли за два дня - все, свободен, дальше неэффективные траты неоправданные результатом. Если не серийник, то вообще ловить нет смысла, и сам никого больше не убьет. Лучше потратим на установку еще разделительной полосы.


Или простой пример из известного теста на ту же тему. Чтобы предотвратить страшную аварию поезда, которая приведет к гибели десятков людей, роботу необходимо сбросить с моста пару-тройку человек. Исходя из вашей логики сравнения аварий и терактов, пожертвовать этой парой бедолаг таки придется. Ну-ну.

[taki-net.livejournal.com]

Вы идете нахуй. Спасибо.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

А не получается false dichotomy? Ну, на словах "антитерроризм убивает".

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу, как.

[(Anonymous)]

Надо объяснять и объяснять "Террорист - твой друг! Он хочет, чтобы ты принял ислам! Ислам - религия добра!"
Александр, жидом Вы были симпатичнее, чем мусульманином, вернитесь в жиды.

[romanet.livejournal.com]

Ваше утверждение верно, если задача уменьшить количество жертв в единицу времени. Проблема в том что максимальное количество жертв не единственная, и даже не первая цель терроризма. Соответственно и борьба с ним преследует много целей. Случайно падающие ракеты это сильнейший стрессовый фактор, даже если они никогда никого не убили, так уж устроена человеческая психология.

Наверное можно спасти больше людей за те же деньги, но не факт, что много больше (несколько иная тема). Израиль экспортирует оружие и технологии, деньги потраченные на "Железный купол" сделали Израиль мировым лидером в этой области, так что часть из этих денег окупится.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли - задачи вообще нет. Это не решение задачи, а критика подхода к ней.

[idelsong.livejournal.com]

Посылка неверна:

На весь проект "Железный купол" потрачено за всю его историю 1 млрд $, из этого не меньше половины - американская военная помощь. На строительство новых шоссе за это же время - 3-4 млрд $; на уход за дорогами - еще 1 млрд.

[taki-net.livejournal.com]

Верно, но деньги, которые тратятся на шоссе - это деньги, которые решают в первую очередь задачу передвижения по ним. Конечно, корректно выделить из них долю "безопасности движения" невозможно, но это и не требуется, достаточно очевидно, что небольшая (допустим, в миллион в год) прибавка дает несопоставимые результаты в числе жизней тут и там.

Я вовсе не делаю из этого вывод, что антитеррористические меры не нужны, а что этот фактор глубоко недооценивается (собственно, рассказ начат с цитаты, в которой демонстрируется подход, в котом ТОЛЬКО жертвы терроризма полагаются поддающимися уменьшению).

[i-ddragon.livejournal.com]

Вообще, ИМХО деньги на борьбу с терроризмом тратят не сколько для предотвращения убийств и разрушений, а для заглушения страха перед терроризмом. (Я не говорю здесь, что это хорошо и правильно).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Для заглушения страха перед терроризмом нужна правильная разъяснительная работа. Без этого деньги туда можно кидать как в бездонную бочку.

[phyloxena.livejournal.com]

Не будем Израиль. Вся ситуация, когда мировое сообщество испытывает моральную амбивалентность по отношению к уличной преступности, не вполне укладывается в голове. Посмотрим на США. Дороги прекрасны. Если они не прекрасны, то оттого, что их очередной раз раскопали в целях освоения средств. Буквально, если бы на них выделяли меньше денег, доехать можно было бы быстрее. Машины надёжны. В частности вследствие истерики, очень похожей на антитеррористическую. Если хотеть лучше тратить на медицину, начинать с выделения больше денег тоже смешно. Надо сперва хоть как-то понять, куда деваются уже выделенные. Да, в наших условиях реакция на террор - чистый thrill. Но перераспределение средств абсолютно не помогает.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, просто пример уж очень вориющий мне попался в комментах. Разумеется, истерика налогоплательщика - куда более широкая тема.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Железный купол, это проявление Израильского гуманизма, ведь военные были как раз против этой системы а так своим существованием она спасает тысячи палестинских жизней.

[naiwen.livejournal.com]

Люди боятся того, что от них никак не зависит. Если на дорогах не лихачить, ездить осторожно, вовремя проходить техосмотр и соблюдать правила дорожного движения, то вероятность попасть в аварию сильно уменьшается (хотя и не равняется нулю). Это то, что зависит от самого человека и чем он может управлять. А в случае терроризма от человека не зависит ничего, и это сильно пугает и вызывает эмоциональные реакции. Неконтролируемая паника в обществе может по факту оказаться страшнее количества жертв. Ну и мы не знаем (не можем вычислить), сколько было бы жертв, если пустить на самотек и не организовывать антитеррористическую оборону. Может быть, их было бы больше в два раза, а может быть в двести двадцать два раза.
Я вижу другую проблему борьбы с терроризмом: она неизбежно ведет к усилению бюрократии, контролю над гражданами и авторитарных тенденций государства. Это плохо, но как этого избежать, я не знаю.

[jozhin.livejournal.com]

По первому пункту у меня сомнения, что вероятность попасть в аварию сильно уменьшается. На поведение других участников движения обычному человеку повлиять столь же сложно, как и на поведение террористов. Однако медиаистерик после очередной аварии "давайте введем смертную казнь для лихачей" не наблюдается; как и вообще медиаистерик на эту тему. Да и к обычному криминалу отношение попроще.
Усиление бюрократии; политический популизм; просто попил-откат - это действительно проблемы.

[jozhin.livejournal.com]

Интересный вопрос, эффективность антитеррорестических систем, что-нибудь типа ROI. Почему-то (понятно, конечно, почему) не попадалось хорошей аналитики, точнее, никакой не попадалось. Попадалась реклама и попадалась конспирологическая теория конкретно про Железный купол. При этом конкретно с железным куполом по-моему есть еще аргумент - он может работать на размежевание.
Реакция же бывших наших предсказуема и напоминает реакцию на массовые расстрелы (всем гражданам срочно раздать по ручному пулемету). Собственно, у русскоязычных правых эмигрантов есть две главные скрепы, по-моему. Одна из них - неконтролируемый страх до полной потери человеческого облика.
На анекдотическм уровне реакции аборигенов существенно спокойней. И эффективность могут обсуждать, и шутить, и предложений всех срочно напалмом и в асфальт не слышал. Или сплотиться вокруг лидера нации. Хотя в последнюю войну в бомбоубежище у нас было четверо маленьких детей и одна женщина на девятом месяце. С мужем-резервистом.

[roman-kr.livejournal.com]

>>реакции аборигенов существенно спокойней

Во время последней войны в Газе фразу "Нам нужен Путин" я слышал много раз от коренных израильтян. И - только от них.

[ninazino.livejournal.com]

Я с вами соглашусь, потому что мне хочется же кушать:))

[bgmt.livejournal.com]

Вы выбрали тактически не лучший способ изложения точки зрения (с которой я, естественно, согласен). Как только затрагивается Израиль, возникает безудержная реакция "не тронь", которая заглушает все другие стороны обсуждения. Прекрасно можно обойтись без Израиля: если бы 11 сентября не вызвало желания Америки пожертвовать всем, чем придётся, только б наказать террористов, сегодняшней ситуации просто бы не было. Для террориста единственный смысл террора - вызвать паническую реакцию, в том числе антитеррористические меры. В этот раз (в отличие от 70х) они получили ещё и вишенку на пироге - заметное уменьшение той самой западной свободы, которая, среди прочих западных ценностей, им ненавистна. Это рассуждение касается, кстати, не всех антитеррористических мер; нужно только каждый раз заниматься заранее бухгалтерией. Скажем, французское "чрезвычайное положение" (очень смешно его так называть), вероятно, пора отменить, но в первые месяцы оно позволило задержать вполне реальных террористов, а жизни в стране оно никак не убило. Вероятно, так бывало и в других странах - когда решали профессионалы (притом компетентные, что не всегда верно), а не политики.

И ещё одна разница общего положения и специфически израильского, работающая в пользу обсуждения общего, которое проще: целью всех прочих современных террористов является только и исключительно возбуждение паники и разрушение системы таким образом. У палестинских террористов это совершенно вторичная цель.

[arusinov.livejournal.com]

На борьбу с автокатастрофами в Израиле вообще-то тратятся большие деньги. Намного большие чем на "купол". Потому что в Израиле существует ничем не подтверждённый популярный миф о какой-то особенной аварийности на израильских дорогах (по сравнению с другими "развитыми странами"). В реальности значительно уменьшить количество жертв на дорогах здесь едва ли удастся, потому что их число уже сейчас относительно невысоко, и резко улучшить ситуацию в этой точке почти уже невозможно.
Насчёт же купола... Но что я могу сказать. Одна "удачно" упавшая несбитая "Фаджр-5" и даже М-75 может обрушить здание и убить полсотни человек. Опять же на "безопасные комнаты" уходит ещё больше средств - и частных компаний, да и государственных... Да и радары систем оповещения о ракетных атаках недёшево обходятся.
На всём этом, конечно, можно было бы съэкономить. Но когда во время очередного раунда счёт жертв пошёл бы на многие десятки (возможности ХАМАСа сегодня намного выше чем у Хезбаллы в 2006... а у Хезбаллы и ещё выше, а тогда погибли 44 мирных жителя, да и среди солдат больше двадцати погибли от попадания тех же ракет), а раненых на тысячи - удивляться не надо.

[arusinov.livejournal.com]

p.s.

Огромное большинство ракет, запускаемых из Газы, не "кустарные ракеты", а стандартные 122 мм. произведённые в Сирии, Иране, Китае и пр. Среди "кустарных" же имеются 203 мм M-75, которые куда опаснее стандартных 122 мм.

[aka-author.livejournal.com]

Посмотрим на ситуацию глазами террориста. Допустим, мы сидим в Газе и люто ненавидим Израиль. Как повлияет наличие системы "Железный купол" на наши действия? Наверно оно будет нас несколько демотивировать именно в смысле ракет: мы стараемся, делаем ракеты, а их сбивают. Обидно. Поэтому мы наверно не будем делать ракеты, а подумаем над другими способами свершить нашу священную месть, отчитаться перед спонсорами, чисто слить негатив, или какие еще могут быть мотивы. А если купола нет, то ракеты -- то, что надо.

Иными словами, любая конкретная антитеррористическая мера меняет характер активности террористов: будем делать не ракеты, а фигеты, хренеты или отравленные конфеты, в общем, будем как-то думать, "что бы такого сделать плохого", против чего еще не сделали защиту.

Вообще-то таких ситуаций много: например, постоянно появляются микроорганизмы, устойчивые к существующим антибиотикам.

Проблема с защитой от терроризма в непрозрачности защитников для общества. Вот, случился теракт. Это прокол, за который всех защитников надо срочно понизить в звании и лишить отпуска, или, наоборот, невероятное достижение: всего один теракт, а не стояли бы они круглые сутки на боевом посту, было бы этих терактов не один, а сорок тысяч за то же время. Поскольку "кухня" защитников для нас непрозрачна, мы этого просто не знаем.

Ну а поскольку она непрозрачна, защитники всегда поют одну и ту же песню: "Мы тут наизнанку выворачиваемся, а вы не цените, враг коварен, дайте нам еще больше полномочий, нам совершенно необходимо знать, что делается у вас в электронной почте, усах, часах и трусах".

[jozhin.livejournal.com]

Ну да, естественно, может пойти новый виток гонки вооружений. А дальше как повезет, у кого деньги раньше кончатся или терпение. Может и качественнй переход произойти (например, терракт со слишком большим числом жертв повлечет соответствующий ответ и смену ражима как минимум у них)
Непрозрачность действительно уничтожает возможность аналитики.

[roman-kr.livejournal.com]

а) Купол сбивает только те ракеты которые летят в населенный пункты/стратегические обьекты;
б) Экономически - ущерб от падения ракеты на жилой дом ~ 1 миллион шекелей компенсации,
умноженный на число поврежденных квартир.
От падения на стратегический обьект типа завода - уже плохо измерим и может быть огромным. При условии что все живы...
Купол перехватил за время функционирования около 500 ракет - т.е. уже свой миллиард на разработку практически окупил...

в) Именно Железный купол создает стратегическую глубину для действий армии во время очередной войны позволяя начать наземную операцию
с задержкой на время работы авиации по уничтожению инфрастрактуры террора, сберегая жизни не только мирных жителей с обеих сторон но и
солдат.

Что уже окупает (имхо давно окупило) затраты на разработку Железного купола

[0bl0.livejournal.com]

попробуйте поделить деньги внутри медицинского бюджета.

[twilighshade.livejournal.com]

Первый комент сразу же говорит о том, что вы путаете индивидуальную безопасность с коллективной. Борьба с терроризмом относится к коллективной безопасности, как и качество дорог. А вот качество тормозов, компьютерное управление антиблокировкой колес и прочие подобные вещи, к коллективной безопасности не относятся, а являются индивидуальной безопасностью. Безопасность это благо. Разницу между индивидуальным и коллективным (точнее, общественным) благом вам надо объяснять?

[mister1st.livejournal.com]

Интересно Вы ставите вопрос :)
Терроризм угрожает монополии государства на насилие на своей территории. Поэтому хозяева государства вынуждены бороться с ним. Иначе они или потеряют государство или перестанут быть его хозяевами. Гибель людей на автодорогах не угрожает монополии государства на насилие и, по большому счету, проблема отдельного пешехода/водителя или в крайнем случае группы населения проживающей около конкретной дороги (жизнь отдельных членов этой группы/материальные убытки). Отсюда и выбор финансирования и его источников как в первом так и вовтором случае.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Кажется у Джека Лондона было упоминание, что потенциальные работники в Полинезии не против умирать от малярии, но категорически не хотят быть убитыми туземцами (и соответственно фирмы искажали статистику).

Это данная нам реальность, по ходу. Люди не просто не хотят умирать; некоторые причины смерти им более неприятны. Не удивительно что это принимается во внимание.