taki_net | Еще о Заговоре вокруг Глобального Потепления

Еще о Заговоре вокруг Глобального Потепления

Тезис: заметное большинство ученых считают (точнее, ОБЪЯВЛЯЮТ) доказанной связь между содержанием в атмосфере техногенного CO₂ (точнее, "парниковых газов" в целом) и изменениями климата. Если Вы отрицаете этот тезис (не саму зависимость, а факт ее декларации учеными) - дальше можно не читать.

Мне приходилось слышать, что такая позиция представляет собой пример масштабного подкупа научного сообщества госбюрократическими структурами (через грантовые механизмы, например). Дескать, госбюрократия заинтересована в столь масштабном (планетарном) регулировании экономики и потому финансирует этот результат.

Внимание, ВОПРОС: какая именно бюрократия подкупает ученых США - страны, в которой исполнительная и до недавнего времени законодательная власть принадлежит людям, отвергающим гипотезу Антропогенного Глобального потепления и считающим ее происками политических врагов?

При ответе на этот вопрос желательно представлять себе масштаб потребного финансирования такой акции, учитывая, сколько стоит репутация такой конторы, как MIT (Представитель MIT на прямой вопрос - как учёные оценивают опасность выбросов углекислого газа, ответил, что учёные MIT - они с народом, и оценивают очень верно, а вот политики - недооценивают). Ну и где находится та касса, откуда выдают потребные суммы?

Разумеется, если вы тоже о мыслях на эту тему не рассказываю - мне как-то не хочется "случайно" попасть под автомобиль - ну тогда увы. Мировая Закулиса, я понимаю.

Flat | Top-Level Comments Only

Предыдущий оратор во многом прав (про развод учеными правительств). Хотя на самом деле все сложнее. Как известно, индустрии развиваются циклически и всяким там венчурным капиталистам и/или стратегам корпораций и/или политиков принципиально важно угадать следующий тренд (а скорее всего он же и пузырь, да это неважно, первые все равно в шоколаде). Это может быть дотком, новая болезнь, которая угрожает человечеству (их тут немеряно уже развелось), глобальное потепление или прокисшее медвежье гавно ((С) П) как альтернатива ядерному топливу. Далее все просто. Тот, кто будет иметь фундаментальные идеи с коммерческой перспективой поднимет у них деньги у капиталистов разной степени венчурности (этот этап не всегда нужен), капиталисты будут уверены что через 5 лет идея дозреет до такой степени, что большие корпорации будут биться чтобы выкупить их портфельную компанию по коммерциализации технологии обогащения прокисшего медвежьего гавна, а корпорации поднимут курс своих акций (скорее оттого что развиваются в соответствии с трендом, к которому чувствительны покупатели). Политики будут поддерживать тренд путем перераспределения внутреннего продукта, давая налоговые льготы тем, кто инсталлирует дома печки на вышеупомянутом прокисшем продукте, а также компаниям, которые лепят соответствуюший лейбл. Продукты с таким лейблом, несмотря на дотации, продаются дороже обычных, ибо клиенты готовы приплатить хорошим людям. Все довольны.
Покупатели действительно чувствительны к тренду борьбы с потеплением, особенно если при этом им государство возвращает часть налогов за покупку определенных продуктов по повышенной цене. Соответственно, тренд надо поддерживать на всех уровнях. Вопрос действительности угрозы не стоит, ибо в течение жизни нынешних десижн мейкеров однозначного ответа все равно не будет, а потом им уже все равно.

Попадалось мне недавно исследование по влиянию на парниковый эффект гибридных автомобилей. Так вот, если брать полный жизненный цикл, то они просто вредны. То, что они экономят за счет меньшего сжигания топлива, с лихвой компенсируется тем, что выделяется на этапе производства (они просто сложнее), ремонта (больше деталей, сложнее ремонт, чаще ломаются так как технология новая) и утилизации. То есть выхлопы просто переносятся из Калифорнии, например, в Малайзию. Чистый пузырь в нынешнем виде, который, может быть, будет скомпенсирован по мере развития технологий.

А ежели короче - попал в тренд - только собирай бабки. Главное громко заявить, что ты д'Артаньян, а остальные - п... пока денег не дали.

Не улавливаю. Ради не конкретного проекта, а неясных перспектив "попасть в струю" кто-то вкладывает ОГРОМНЫЕ деньги в покупку ученых (еще раз - репутация НЕЗАВИСИМОГО эксперта стоит денег)? Кто?

От чего он независимый? У него есть аргументы против потепления? Ему бабки платит МИТ. А если он просто "независимый", то он что, живет за счет наследства бабушки?
МИТ, по твоим же словам, имеет определенную позицию по потеплению. Его представитель по определению не может говорить другое, он не "независимый". Независимость МИТ во многом определяется его бюджетом. За счет чего он формируется? То есть МИТ может выступать против тренда только если у него есть несокрушимые аргументы, иначе он себе подпортит репутацию.
Репутация институтов и школ скорее в том, что они делают качественный продукт (исследования, преподавание,...), а не в противостоянии тренду. Не помню, чтобы кто-нибудь из элитных бизнес-школ писал про трюки Энрона. Пока Энрон был на коне, они его консультировали и снимали бабки за это, а также пристраивали туду выпускников и гордились этим. А сейчас на основе его отчетов делают кейсы и говорят, что любой аналитик который их просто бы прочитал, все бы увидел.

ты не физик.

Я физик по первому образованию. И среди ученых до хрена карьеристов, в том числе среди французских. Я сталкивался с коммерциализацией научных разработок здесь, это еще тот серпентарий.

Мы говорим о теориях, которые, мягко говоря, вышли из лабораторий и оказывают непосредственное влияние на жизнь и технологию.

Среди учёных до хрена карьеристов. Карьера в разных науках строится по-разному, и змеи в серпентариях ведут себя по-разному. Лев не жалит, змея не перекусывает на части. Карьеризм в точных науках включает в себя ломание хребта конкуренту, но не включает ни при каких обстоятельствах подделку результатов. В подделку входит даже неаккуратная обработка. Это слишком опасно, и слишком много раз было обнаружено и наказано. (Cold fusion, скажем). Помимо того, у карьеристов есть своя мораль. (Мораль вообще есть почти у всех, кроме теперешних российских деятелей. У мафии она вполне была, и у русских воров тоже). Мораль карьеристов позволяет ломать хребет, но не позволяет выдачу ненадёжного результата за надёжный. Конечно, и тут есть смягчающий механизм: человек начинает иногда верить в надёжность своих результатов просто потому, что хочется. Однако желающих его уличить сколько угодно, и тех, кто от этого удержится ради финансирования, я не встречал - удовольствие выше всего.

В данном конкретном случае, по-моему, речь идет не о подделке результатов эксперимента а об интерпретировании достаточно невнятных данных, математических моделях и пр. Если бы эти гипотезы проверялись экспериментом, было бы гораздо проще.
А так - что потепление, что слияние черных дыр - все умозрительно. Просто черные дыры не влияют ни на политику, ни на экономику, вот про эти теории и молчат.

Очень хорошо, что ты упомянул про чёрные дыры. Вот пример теории, которая была абсолютно умозрительна, и которая, по-видимому, верна - находят чёрные дыры. Не в первый раз, но всегда приятно.

(no subject)

dm1795.livejournal.com - 2007-04-08 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2007-04-08 11:55 (UTC) - Expand

(no subject)

dm1795.livejournal.com - 2007-04-08 11:59 (UTC) - Expand

http://taki-net.livejournal.com/237014.html?thread=4670422#t4670422

Почему позиция MIT именно такая? Вопрос ведь в этом.

Позиция перестраховщиков-алармистов выгоднее именно с точки зрения репутации.

Если рассмотреть возможные сценарии

1. Глобальное потепление может наступить по техногенным причинам
2. Деятельность человека пока не способна оказать существенное влияние на климат, поэтому
а) всё равно наступит потепление, снижай/не снижай выбросы
б) наступит ледниковый период и выбросами его не остановить.
3. Человечеству угрожает ледниковый период, и только выбросами углекислоты его можно остановить,

видно что позиция ученых MIT проигрышна только в сценарии 3.
А он - самый маловероятный.

Все эти варианты - только в предположении, что никакого суда коллег, проверяющих модели, не будет, и опасаться надо только прямого эксперимента. Ну, по-моему в науке не так.

В данной области науки модели работают с точностью плюс-минус лапоть. Слишком много факторов, которые учесть на современном уровне знаний попросту невозможно. Поэтому оценивают их с потолка. Коллеги посмотрят, скажут "Ну вот этот коэффициент мужик взял на нижнем пределе доверительного интервала, вот этот - на верхнем. Ну имел право. У нас у самих не лучше".

Что-то я опять растекаюсь.
Какова в бюджете МИТ доля исследований, связанных с энергосбережением? Кто их финансирует?
Сколько его ученых планируют коммерциализовать такие идеи и стать следуюшими Бринами?
Ну или в ближайшее время написать статьи, сделать PhD и пр?
Если потепления НЕТ, скольким ученым потребуется искать новые темы, сколько миллиардов вбуханных уже в гибридные автомобили, например, придется списывать в расходы, ибо без субсидий на налоги они слишком дороги? А сколько других технологий на которые сделаны ставки вылетят в трубу?

А есть ли в США субсидии и т.п., как-то связанное с ГП? При том что их позиция по Киото резко отрицательная? А MIT в США все же.

Ну вот и проблема, кстати. Рынок Европы открыт, а в Штатах гибриды и другие технологии в заднице (точнее, были бы много лучше если бы были субсидии). Соответственно, был бы больше масштаб и больше денег.
И давали бы их увереннее.
Про МИТ конкретно, как мне кажется, все просто. Мировое сообщество ученых в целом поддерживает гипотезу потепления, поэтому МИТ может только официально поддерживать и финансировать исследования, проявлять ответственность за судьбы планеты и пр. Либо, по результатам собственных исследований, все опровергнуть. Позиция правительства США, видимо, не является аргументом. Президенты приходят и уходят, а в научном сообществе свои правила. Тем более, что тренд вознаграждается.
Кстати, а какова позиция правительства - "потепления нет" (и есть аргументы?), "аргументация недостаточна чтобы принимать конкретные меры" или "может быть, но Киотский протокол неэффективен"?

Есть и другие дымовые завесы, типа "социально ориентированных инвестиционных фондов".

Если я правильно понял dm1795, он говорит вовсе не это. Он говорит даже как бы противоположное. А именно, что происходит развод не правительствами населения, а учёными правительств. Тут я не знаю. Такие вещи бывали, но больше не на Западе. Скажем, ходили упорные и скорее всего верные слухи, что Зельдович получил большие бабки (миллион, говорили тогда, тогда это было много) под проект гравитационной бомбы. Меня настораживает в этой идее dm1795 не её теоретическая невозможность (нету невозможности), а психологическое несоответствие. Ну скажем, я помню пору звёздных войн. Как известно, американские учёные отказались принимать участие в проектах, хоть отчасти финансируемых в рамках star wars. Все русские, которых я слышал, крутили пальцем у виска и говорили "идиоты, взяли бы деньги и делали бы что хотели". Не западная это идея, а российская, развод правящих лохов на финансирование с тихим смещением направления финансирования.

dm1795 тут ещё приводит примеры - несвершившиеся болезни. Ну я не знаю про атипичную пневмонию и птичий грипп (что до птичьего гриппа, то никто и не утверждал, что он станет новой испанкой - утверждали, что это возможно. Да, это возможно. Не сегодня, так послезавтра). Но я знаю про коровье бешенство. Потому что как раз в то время занимался молекулярным моделированием. Коровье бешенство, про которое никто сейчас не знает, почему эпидемия не совершилась, это безумно интересно. Поскольку финансирование свернули, никто не знает, верен ли механизм на основе преонов, а если нет, то что они там делали. Если верен, то это ПЕРВОЕ известное явление, где неживая система (преон не живой ни в каком смысле) ведёт себя как живая в отношении распространения информации. Ни малейшей разводки путём запугивания там не было, был жуткий интерес и ощущение реальной опасности. Всё это сильно иначе выглядело с журналистской стороны.
Тезисы dm1795 - на западе - безусловно не работают в отношении точников. Но он этого просто не знает. Люди склонны распространять психологию одних дисциплин на другие.

И аналогии тоже показывают странность - даже предполагая советскую психологию ученых в США. Одно дело подыграть страхам властей и взять деньги, которые они и так не чают пристроить (военные проекты), а другое - рисковать репутацией, выбивая деньги из администрации, которая написала на знамени "НА КЛИМАТ НИ ЦЕНТА".

По-моему, несогласие с общепринятой точкой зрения научного сообщества - гораздо больший риск, тем более что аргументов против теории потепления у МИТ нет. Возможно, они есть у каких-то ученых из МИТ, но им явно еще предстоит чтобы их точка зрения стала признанной.
А выбивать денег из правительства и открытие новых приоритетов гос. финансирования под свои идеи и разработки - это просто работа администрации МИТ. Откуда тут риск репутацией?

По-моему, несогласие с общепринятой точкой зрения научного сообщества - гораздо больший риск

Ну так откуда она взялась, общепринятая? Это не ответ, а перенос вопроса на более раннюю стадию.

тем более что аргументов против теории потепления у МИТ нет

С этого стоит начать, а может и закончить:-)

1. Ну есть она. Вон сколько подписали. Откуда взялась, уже неважно, ее уже опровергать невыгодно.
2. Вот это точно. Главно, где касса поняли. Нету ее. Хотя, например, в BP есть маленькая такая. И МИТ там кормится ;-) На этом можно было и не начинать.

Кстати, а кто свернул финансирование? И кто его делал?

А по поводу точников - в климатологии, как я понимаю, вес фундаменталки меньше чем в "звездных войнах". И потом, от лица МИТ говорят все-таки администраторы, у которых именно маркетинговые приоритеты. МИТ работал в "звездных войнах"?

Мне кажется, что MIT не работал в "звездных войнах". Мне это очень сильно кажется. Надо бы поднять литературу того времени, но лень. По моим воспоминаниям, была какая-то общая декларация основных университетов, в которой содержался отказ от какого бы то ни было участия. Причём - если я не ошибаюсь - достаточно ограничивающая в отношении индивидуальных профессоров, хотя я уже не помню, как это технически было возможно.

На самом деле МИТ очень сильно связан именно с венчурной средой, а там сейчас такое творится в плане всех этих эмиссий... Людям действительно нужен пузырь. А МИТ, скорее, технологи чем точники. У них достаточно сильное реноме в плане именно коммерциализации технологий.
Тут пробегала пара интересных статей, если не будет лень, запощу переводы.

Flat | Top-Level Comments Only