Упражнение "срежь учоного"

[taki_net]

Итак, прогремела новость: оказывается, высокое потребление кофе "may significantly reduce your cancer risk" - "значительно снижает риск рака". А именно, рак печени - аж ВДВОЕ.

Правда, при этом почему-то возрастает риск рака легких ("незначительно").

Поскольку ученые пока не установили биологический механизм как первого, так и второго явления, то правильнее было бы писать, конечно, не "потребление кофе СНИЖАЕТ (или ПОВЫШАЕТ)", а - "установлена корреляция (зависимость) между уровнем потребления кофе и заболеваемостью раком".

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: сколько минут у вас уйдет на придумывание правдоподобного механизма такой корреляции? Подсказка: знать медицину и биологию не требуется, хватает бытового здравого смысла и опыта потребления кофе в больших дозах.

Comments

[pharmazevt.livejournal.com]

Легко: кто пьёт много кофе, пьёт меньше водки, оттого и печень здоровее (реже цирроз, ведущий к раку).
Секунд 20 ушло.

[taki-net.livejournal.com]

У меня версия проще: у кого начальные стадии рака печени, НЕ МОЖЕТ выпить много кофе (не переносит его). Причинность в обратную сторону.

[sergey-m.livejournal.com]

Дело даже может быть не только в начальных стадиях рака. Как помню, этот рак обычно бывает на фоне предракового состояния (цирроза), а при циррозе кофе могут уже не переносить. Так что да - причинность может быть в обратную сторону. В то же время, они пишут, что кофе "may reduce risk", то есть - может уменьшать риск. А может и не уменьшать - неясно. Они не утверждают, что "кофе уменьшает риск". То есть, тут похоже, не сколько "срежь ученого", а "срежь некорректную трактовку исследования".

[andreype.livejournal.com]

Это почему???

[pharmazevt.livejournal.com]

Искомые эффекты противоположны.

[andreype.livejournal.com]

Я люблю кофе. И люблю бухать. Я не пью кофе с коньяком, но, когда бухаю, обязательно стараюсь выпить пару чашечек турецкого кофе. На безрыбье могу и растворимый хлебнуть. Но кофе во время бухания - обязательно.

[pharmazevt.livejournal.com]

Вы - тонкая, статистически незначимая прослойка, и страшно далеки от народа.

[andreype.livejournal.com]

Блин ((

[sanches.livejournal.com]

Про повышение риска рака легких - мгновенный вариант: гипотеза о том, что постоянные потребители кофе статистически потребляют больше табака.

Про снижение риска рака печени - через полминуты: любители кофе пьют меньше водки и больше коньяка (употребляемого в сравнительно небольших количествах).

[saint-daemon.livejournal.com]

Про курение, видимо, правда. Пока курил, я очень любил сочетать это дело с чашечкой кофе. Особенно в дождь эти два продукта можно было сочетать часами с преизрядным удовольствием.

За алкоголь мне трудно говорить. Потребляю я его не так чтобы мало, просто он на меня не имеет особо серьёзного воздействия. С другой стороны, может, это тоже как-то взаимосвязано.

[pssshik.livejournal.com]

Кофе и табакокурение бьют по сосудам и легким, но менее опасны для ливера, чем "вредная" еда, в тоже время "кофесигаретные" люди меньше жрут (это обьективно)

[iznakurnog.livejournal.com]

Много кофе зачастую идут комплектом к необходимости бороться с желанием поспать, а таковая, как и само кофе плюс стресс от переутомления коррелируют с табакокурением. Опа и связь между кофе и раком лёгких.

кто много работает

[v-phi.livejournal.com]

еще не стал онкологическим инвалидом или уже вылечился.
Но еще должна быть такая корреляция: самые малограмотные слои населения еще не приохотились к кофе и весьма подвержены раку.

впрочем, могу с ходу выдвинуть механизм

[v-phi.livejournal.com]

по которому кофе профилактирует раковые опухоли:
вкусовое разнообразие кофе (особенно нележалого, свежемолотого и свежесваренного) озадачивает пищеварительную систему не хуже гомеопатических лекарств. Благодаря этому организм лишний раз тестирует свои сенсорные и исполнительные системы.
Примерно так наличие в поле зрения контрастных четких предметов помогает зрительной системе выбрать оптимальную фокусировку зрачков, совместить стереокартинку, скомпенсировать движение и в итоге распознать ситуацию.

[stzozo.livejournal.com]

Кофе пьют вместо алкоголя.
Многие пьют кофе вместе с сигареткой.

[fizzik]

А многие пьют водку и закусывают селедкой. Должно ли потребление селедки коррелировать с раком печени?

[saint-daemon.livejournal.com]

Если уж на то пошло, то да, должно.
Факты предположительно должны быть именно такими.
А уж как их интерпретировать - другой вопрос.

[stzozo.livejournal.com]

Да.
Кстати, Вы знаете о корреляции между размером ноги и способностями к математике?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Сейчас, когда "малосольную" сельдь солят солью с добавкой гексацианоферрата калия и бензойной кислотой?
Да, конечно. Даже без водки.

[phyloxena.livejournal.com]

Как дипломированный биолог, отвечаю не глядя: пьют до цирроза одни люди, а стимулируется кофе с сигаретами другие.

[v-phi.livejournal.com]

А кто читал саму статью, что там учитывали при анализе?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27665923

[rezoner.livejournal.com]

Грубо говоря, ничего:

First, not all of the included studies conducted analyses by potential confounding, which could affect the results. However, we conducted subgroup analyses by confounding factors and found no substantial factors influencing the results.

Ни одного фактора даже не упомянуто (при беглом просмотре текста, может, где-то закопано).

[taki-net.livejournal.com]

Вот!

[mona-silan.livejournal.com]

Ну, мысль, что потребление кофе коррелирует с образом жизни в целом, конечно, первая. Про курение - мимо, вероятность рака гортани тоже снижается. А уж рак эндометрия с "меньше водки" связать вообще трудно.

[geish-a.livejournal.com]

Если я правильно помню, рак гортани хоть и коррелирует с курением, но вызывается папилломавирусом.

[mona-silan.livejournal.com]

Ну в общем, смотреть и смотреть, что в статье и делают. Забавно, что комментаторы сразу пошли в сторонву "меньеш водки", хотя выборка вовсе не в Росии была, и с чем там коррелирует питье кофе (да еще какой там кофе-то, не из кофейного ли автомата), мы не знаем.

[geish-a.livejournal.com]

Я было подумала, что кофе коррелирует с сигаретами (в России так было в интеллектуальной среде), но в Америке этой корреляции нет: кофе пьют абсолютно все, а курят не особо.

[mona-silan.livejournal.com]

Да и в России уже не так, в крупных городах то есть. Полно кофеен, кофеенок, будочек, народ топает по улице с бумажными стаканами. Курмть стали меньше.
Но в России не было корреляции в обратную сторону: среди тех, кто кофе не пил, тоже смолящих было полно.

[ermenegilda.livejournal.com]

Нет, курят жутко много, в том числе и юные девушки.

[mona-silan.livejournal.com]

Среди молодежи намного меньше, чем лет тридцать назад.

[salas.livejournal.com]

Очень может быть, что корреляция в тех выборках слабее, чем в каких-то других, но авторы наиболее явно предлагают заняться именно этой переменной: further studies could assess the association among never smokers, particularly for smoking-related lung cancer.

[salas.livejournal.com]

«Незначительно» — это, оказывается, в 2.18 раз. Журналисты и в этой строчке как обычно.

[pssshik.livejournal.com]

Тут возможно еще проще корреляция, чем предлагают комментаторы: надо смотреть распределение кофепийцев по стратам общества (подушевой доход хотя бы). Если больше кофе пьют более обеспеченные страты - вот и весь сказ. Еще неплохо посмотреть выборку по странам - сколько пьют кофе в средиземноморье, это просто фантастика, а там и питание другое и климат не тот.

[rezoner.livejournal.com]

Это не очень хорошая статья. Не приведено вообще никаких данных о дополнительных факторах, которые могут очень сильно влиять на результаты (confounding factors). Обычно это третьи переменные, которые связаны (коррелируют) и с предполагаемой причиной (употребление кофе), и с результатом (тот или иной вид рака). В мета-анализе есть способы учитывать эти факторы, даже если о них нет информации, но я не увидел никакого обсуждения на эту тему.

[profpr.livejournal.com]

Это же метаанализ. Ну как ты сделаешь конфаундинг, если у тебя в данных часть статей с разбивкой на подгруппы, часть без, а про остальное вообще ничего не сказано? Тебе же авторы ясно написали именно про это: "Although a positive association was observed between coffee intake and lung cancer, it has been reported that high intakes of coffee are frequently associated with cigarette smoking145, which could contribute to the increased risk of lung cancer. However, we take a conservative responsibility for the results because of the limited study numbers and the absence of analysis between smokers and nonsmokers."

[rezoner.livejournal.com]

Ну так когда по очевидным, известным факторам риска данных нет вообще, имеет ли смысл включать такие данные в анализ?

[profpr.livejournal.com]

Фиг знает. Если бы мне пришла сейчас на отзыв работа, в которой не учтены скрытые переменные, я бы посоветовал ее отклонить - собственно, на этой неделе так и сделал. Но тут ревью и фактически ты спрашиваешь, надо ли выбросить из накопленных знаний те работы, которые сделаны не по современному пониманию, как это надо делать.

[afavorov.livejournal.com]

Кофеманы умирают от инфаркта, не дожив до рака?

[vepr-y.livejournal.com]

Не глядя в комментарии, ушло секунд 15 - кто пьет много кофе, в среднем потребляет намного меньше алкоголя и чуть чаще курит :-)

[profpr.livejournal.com]

Упражнение "срежь ученого не читая статьи" весьма популярно в последние годы.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Это, имо, вообще здоровая реакция на весьма популярное в последние годы стремление учёных подрубить бабла на запугивании пипла, простите за каламбур.

[quichenotte.livejournal.com]

Если пить много кофе, будут проблемы с сердцем или с желудком:до рака печени можно просто не дожить.