Большое спасибо за ссылку, очень интересная статья, даже не удержалась на работе прочла. Я не читала ГП, отложила на летние каникулы, но, мне кажется, статья сама по себе несет некоторый набор вполне независимо обсуждаемых идей и тезисов, да? Она довольно логично,общедоступно, споро, ловко и эмоционально развивает соотв. точку зрения да. Быков вообще даже за вообще говоря прохладную и отчужденно безжалостную вещь как прогресс топит как за что-то теплое и родное, это реально такой пропагандистский скорей даже, а не художественный только талант. Мне эта позиция настолько чужда и даже немножко враждебна местами, что даже было немного тяжело иногда читать, но тем не менее. Я с одним не соглашусь - почему бездоказательно - я имею в виду не строгие логические док-ва, конечно, а именно эмоционально -образно-житейскую связь, на которой построена и лекция и вообще подобного рода статьи, - и как бы хитро по умолчанию объявляется тождество того, что автор называет модерном, так сказать, сложностью и т.д. и свободы?! Это настолько противоречит просто непосредственному житейскому опыту, например, что тербует каких-то более сильных обоснований, по-моему. Я прекрасно знаю, что это общее место в такого рода направлении мысли, и каждый раз удивляюсь.
Это настолько противоречит просто непосредственному житейскому опыту, например, что тербует каких-то более сильных обоснований, по-моему. Можно с этого места подробнее? Мне вот мой житейский опыт, и опыт моих знакомых, живущих в западных странах, говорит в точности обратное.
Мне бы не хотелось здесь вдаваться, тем более, и офф-топ, да и не сошелся свет клином на мне. Порекомендую для прочтения Кафку из худ.лит. и Бразилию Гильяма из произведений кинематографа.
Почему оффтоп? Вы подвергаете сомнению один из ключевых тезисов обсуждаемой лекции - что может быть более онтоп чем просьба изложить вашу аргументацию.
Впрочем, если ваши житейские представления об обществе модерна сформированы юмористической тоталитарной антиутопией, то это многое объясняет.
Во-первых, я не хотела бы с Вами беседовать в подобном тоне и никак не дала понять, что со мной это допустимо. Во-вторых, ключевой тезис лекции никак в это лекции не доказывается и даже не иллюстрируется, никакой аргументации в его пользу не приведено, так что я вообще могла бы не приводить никакой, даже художественной, аргументации. В-третьих, что значит тоталитарная антиутопия, да ещё и почему-то юмористическая, на каком основании вы относите к этому жанру столь разных авторов как Кафка и Гильям, мне непонятно, как и то, что это должно объяснять в моем мировоззрении. В-четвертых, ниже я привела просто первый пришедший на ум исторический опровергающий пример. В-пятых, мой личный субъективный опыт, который, разумеется, весьма разнится у разный людей и ничего не доказывает (как впрочем, ничего не доказывает и Быков), но столь сильно Вас интерсует, говорит о том, что куда легче и приятней договориться с людьми скажем о том или о сем, чем со сложным официозным бюрократическим аппаратом.
Во-первых, я не хотел вас обидеть. Но должен отметить, что ваш тон тоже не очень-то дружелюбен.
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
И СССР и третий рейх, разумеется, были модернизационными проектами в самом непосредственном смысле (безоценочно). Они модернизировали промышленность, наращивали промышленной потенциал, это вообще было одни из приоритетов. Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени. Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Использование пропагандистами слова "модернизация" ни в коем случае не означает модернизационности проекта.
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
я не выдвигала никаких обвинений. О каких царьках вы говорите? В некоторых случах никаких царьков вообще не было, а в некоторых - никаких особых колониальных порядков не было, а был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения (не в переносном, а в прямом смысле). я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю. Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Разумеется советский проект был модернизационным Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы. Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
из исторического опыта - ну вот огораживания, закабаление крестьян, очевидно прогрессивное (да и по марксистким понятиям) явления, несущие им очевидное закабаление просто в самом непосредственном смысле - из человека, распоряжающегося своим временем и трудом, работающего на себя (ну вот по вашим как раз буржуазным понятиям) он превращался в бесправного раба, полностью закабаленного, не распоряжающегося ни своим временем, ни орудиями труда, не результатом его. Смерть за бродяжничество была не случайностью и не просто странным садистским изыском - в понимании крестьян это было не просто ухудшением,а именно страшным унижением, закабалением, которому они предпочитали голодную смерть на дороге, лишь бы не продаваться на тот завод. А вообще весь Гильям походу об этом, кстати.
да я знаю, однако, я применила тот термин, который отражает реальное положение дел. Его применял и Маркс, который это огораживание как раз приветствовал как прогрессивную буржуазную меру, превращающую относительно свободного (в Англии крепостного права в том понимании уже не существовало) распоряжающегося своим трудом и землей крестьянина в бесправного лишенного собственности кстати наемного раба, что он прекрасно осознавал.
ещё раз - мне понравилась лекция, она интересна и убедительна (ну вот кроме одного места, о котором я сказала), я уважаю точку зрения, представленную в ней, хотя мне порой даже тяжело её слушать, настолько она меня задевает, очень уважаю её представителей, благодарна за ссылку и т.д. Прошу прощения за некоторую бесцеремонность - было бы здорово интересно мнение хозяина журнала насчет лекции и вообще. Ну это же просто как бы просьба а ен что.
Огораживание было необходимо для буржуазного развития, и не только кстати для земель под те фабрики но и для ыормирования класса наемных рабов, которые на те или другие фабрики нужно было как-то вынудить пойти работать. Это совершенно и именно модернизационная мера и только так она и рассматривается в исторической науке. Относительно закабаления - ответила выше. Офф-топ - подобный и тоже модернизационный процесс кстати проходил и в сталинском ссср в ходе коллективизации и индустриализации.
В советских учебниках так писали, да. Но если просто посмотреть на хронологию (огораживания это XVI век, промышленная революция и фабрики - XVIII), что-то тут не сходится.
нет, дело не в советских учебниках, и я не там это читала. Промышленная революция произошла не вдруг, для неё требовались условия определенные - рост производительных сил при соотв. пр-х отношениях в том числе (для этого есть соотв. термины в другой более для вас подходящей терминологии,е сли эта вам чем-то ен подходит).
Ну да, первым это написал мракс, потом за ним повторяли в советских учебниках. К действительности это имеет очень мало отношения. Безобразия уровня огораживаний и покруче происходили во многих странах и в разные периоды, но Промышленная революция почему-то была только в Англии.
Отнюдь. Мне знакомо как слово "кабала", так и слово "Каббала", и, кроме того, я умею разбирать слова по составу.
закабалить - лишить свободы действий, поставить в зависимое положение; поработить ◆ А у кого деньги, сударь, тот старается бедного закабалить, чтоб на его труды даровые ещё больше денег наживать. А. Н. Островский, «Гроза»
таким образом, слово закабалить было употреблено мною к месту и в своем основном значении.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Мне эта позиция настолько чужда и даже немножко враждебна местами, что даже было немного тяжело иногда читать, но тем не менее.
Я с одним не соглашусь - почему бездоказательно - я имею в виду не строгие логические док-ва, конечно, а именно эмоционально -образно-житейскую связь, на которой построена и лекция и вообще подобного рода статьи, - и как бы хитро по умолчанию объявляется тождество того, что автор называет модерном, так сказать, сложностью и т.д. и свободы?! Это настолько противоречит просто непосредственному житейскому опыту, например, что тербует каких-то более сильных обоснований, по-моему. Я прекрасно знаю, что это общее место в такого рода направлении мысли, и каждый раз удивляюсь.
no subject
Можно с этого места подробнее?
Мне вот мой житейский опыт, и опыт моих знакомых, живущих в западных странах, говорит в точности обратное.
no subject
То
Впрочем, если ваши житейские представления об обществе модерна сформированы юмористической тоталитарной антиутопией, то это многое объясняет.
Re: То
Во-вторых, ключевой тезис лекции никак в это лекции не доказывается и даже не иллюстрируется, никакой аргументации в его пользу не приведено, так что я вообще могла бы не приводить никакой, даже художественной, аргументации.
В-третьих, что значит тоталитарная антиутопия, да ещё и почему-то юмористическая, на каком основании вы относите к этому жанру столь разных авторов как Кафка и Гильям, мне непонятно, как и то, что это должно объяснять в моем мировоззрении.
В-четвертых, ниже я привела просто первый пришедший на ум исторический опровергающий пример.
В-пятых, мой личный субъективный опыт, который, разумеется, весьма разнится у разный людей и ничего не доказывает (как впрочем, ничего не доказывает и Быков), но столь сильно Вас интерсует, говорит о том, что куда легче и приятней договориться с людьми скажем о том или о сем, чем со сложным официозным бюрократическим аппаратом.
Re: То
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
Re: То
Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени.
Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Re: То
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
Re: То
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
Re: То
Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
no subject
А вообще весь Гильям походу об этом, кстати.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Огораживателей обвиняли во многом, но, вроде, заключения кабальных договоров с бывшими копигольдерами в списке не было.
И огораживание - тут я частично согласен с Быковым - происходило больше чем на столетие раньше, собственно, модернизации Британии.
no subject
Офф-топ - подобный и тоже модернизационный процесс кстати проходил и в сталинском ссср в ходе коллективизации и индустриализации.
no subject
Но если просто посмотреть на хронологию (огораживания это XVI век, промышленная революция и фабрики - XVIII), что-то тут не сходится.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
А слово "кабала" погуглите, возможно узнаете что-то новое (не путать с каббалой).
no subject
закабалить -
лишить свободы действий, поставить в зависимое положение; поработить ◆ А у кого деньги, сударь, тот старается бедного закабалить, чтоб на его труды даровые ещё больше денег наживать. А. Н. Островский, «Гроза»
таким образом, слово закабалить было употреблено мною к месту и в своем основном значении.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)