Объясняю про "мерзавцев" из предыдущего поста. Казус тикающей бомбы, Обама и Трамп

[taki_net]

На пальцах. Есть определенный сорт людей, которые поддерживают идею пыток подозреваемых в терроризме, объясняя это "историей про тикающую бомбу" (Представьте себе, что схватили террориста, который один знает, где в городе спрятана атомная бомба с запущенным часовым механизмом; если не получить от него в течение часа информацию, где она и как ее остановить - все погибнут).

Так вот. Понятно, что покупаться на такую разводку могут люди глупые (не обязательно тотально глупые, может быть, с принципиальной неспособностью к анализу "условных" ситуаций, или с временным помутнением умственных способностей). Как же быть с теми, кто явно умен, отличается тонкостью анализа поступков, замыслов - в других ситуациях?

Я вижу только один ответ: им нравится сама идея, что кого-то будут пытать.

Этих людей я и называю "мерзавцами".

Ну так вот, некоторые не очень умные (в вышеописанных смыслах) люди критиковали Обаму за то, что им представляется невыгодной Америке или, чаще, Израилю (американский же президент должен быть лоялен к Израилю больше, чем к США, по их мнению) политикой; они также надеются на исправление ситуации Трампом. Что поделаешь - быть умным не есть моральная обязанность.

Но есть другие - кто прекрасно понимал, что Обама стремился к тем же целям, что были целями США всегда, и достигал их не хуже (иногда и несколько лучше) - но стремился избегать ненужных жестокостей. Если одного и того же эффекта можно достичь с войной или без войны, сохранив 100 жизней американцев и 100000 неамериканцев - он выбирал второй вариант.

И все 8 лет эти люди его ненавидели, и сегодня надеются на то, что Трамп это поломает.

Вы знаете, как я их (вас, если вы читаете) называю.

Comments

[indraja]

то есть - второй вариант? не опечатка ли?

[taki-net.livejournal.com]

Да, опечатка.

[fortinbras.livejournal.com]

На самом деле, Обама не такой уж миротворец и пацифисист каким вы его малюете. В 2009-м, сразу после прихода в Белый Дом он попытался решить все проблемы в Афганистане силовым путём, увеличив там количество американских войск в 3 раза, с 33тыс. до 100тыс. И ужесточил боевые действия там. 3/4 погибших американцев в Афганистане - случилось после этого.

[yossarian-lj.livejournal.com]

Вообще, непонятно, зачем нужно было из протестных мотивов голосовать за Трампа если в выборах участвовал кандидат либертарианцев?

[messala.livejournal.com]

Смотря против чего протестуешь.

[ygam.livejournal.com]

Если одного и того же эффекта можно достичь с войной или без войны [...] - он выбирал первый вариант.

Какой такой первый?

[taki-net.livejournal.com]

Опечатка.

[andreype.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, а с Вашей точки зрения, исходя из тезисов о целях США, каков ответ на заглавный вопрос - http://andreype.livejournal.com/30274.html

[taki-net.livejournal.com]

Я столько воды не выпью.

[andreype.livejournal.com]

Ок, выжму воду.

Эпиграф:

Вопрос от читателей: тоесть о том, что правительство сша наворотило в сирии, ливии и египте, (про украину пока вычеркнем) у американских обывателей ровно противоположная информация чем у нас, к примеру?

Ответ автора: Да. У американских обывателей на эту тему информация на 51% отличающаяся от вашей.

Точка зрения российских ватников - в Ливии было терпимо. Теперь в Ливии жопа.
Точка зрения США - в Ливии была жопа.
Вопрос - какова ситуация в Ливии сейчас, с точки зрения США?

[taki-net.livejournal.com]

Мне неизвестно, чтобы США сыграли хоть какую-то роль в событиях в Ливии. В смысле, в начале гражданской войны.

И на стадии вмешательства НАТО не они были там главными. Инициатива исходила от стран Европы, напуганных перспективой потока беженцев.

[andreype.livejournal.com]

Я ведь не про вклад и/или очередность США. Я про восприятие в США нынешней ситуации в Ливии (в трактовке Гимли). Лучше стало чем было или хуже?

[taki-net.livejournal.com]

Избиратели США не воспринимают ситуацию в Ливии никак.

Американцы там не воюют, это не Афган.

[andreype.livejournal.com]

Ну, в общем-то и я о том же. Пришли, расфигачили, ушли. И больше никак не воспринимают. А могли бы, как при республиканцах, остаться и добивать.

[trubochis.livejournal.com]

Разумному человеку очевидно, что вмешательство США в ливийскую гражданскую войну было благом(в отличии скажем от войны в Ираке - где это было зло). Потому как есть прекрасный пример гражданской войны куда американцы практически не вмешались, это Сирия. В Ливии за последние несколько лет несколько тысяч погибших, в Сирии несколько СОТ тысяч погибших.

[andreype.livejournal.com]

Ок. Я написал о том, что в Ливии было. Не напишите ли о том, что в Ливии стало и чем это стало лучше, чем было.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы подменили тему - это не обвинение, а констатация того, что у Вас и собеседника разная аксиоматика.

Он говорит о том, что вмешательство/невмешательство США в УЖЕ идущие конфликты дает то-то, а Вы исходите из того, что не будь США - конфликта в Ливии и не было бы.

И то, и другое надо доказывать, но Вашу точку зрения в особенности.

[andreype.livejournal.com]

Каким образом я могу подменить тему, мной же начатую?
И я как раз не говорю о том, что "не будь США - конфликта в Ливии и не было бы". Был и без "бы". Но после вмешательства в конфликт США он вышел на тот уровень, какой есть сейчас. Вот я и спрашиваю - этот новый уровень лучше того, что был до конфликта?

[taki-net.livejournal.com]

Человек Вам возразил, что Ваш вопрос не учитывает третью возможность: у пациента началась гангрена, пришел хирург и отрезал. Стало ли положение пациента лучше, чем ДО БОЛЕЗНИ, спрашиваете Вы?

Понятно, что не так с этим вопросом.

[andreype.livejournal.com]

Эта третья возможность теоретическая и, как Вы сами сказали, её надо доказывать.
Я же опираюсь на факты. Уровень жизни в Ливии до и после. Точнее так - я представляю уровень жизни до, имея инфу из первых рук. Я представляю уровень жизни после, имея инфу не из первых рук и допуская, что инфа недостоверна. Вот я и спрашиваю - а каков он сейчас этот уровень?

Отрезать ногу выше гангрены - это фигня. А не фигня - отрезать так, чтобы и гангрены не стало, и сепсис не начался, и из наркоза бы вышел, и сердце б не отказало и осложнений не было т.д, и т.п. Чего мы вроде как имеем в полном ассортименте. Или нет?

[trubochis.livejournal.com]

В среднесрочной преспективе стало хуже, это очевидно, как и после любой революции(после Майдана в Киеве, после захвата ОГА в Донецке). Станет ли лучше/хуже в долгосрочной, вопрос открытый. Понятно, что для всех лучше было бы, чтобы режим Каддафи сам потихоньку эволюционировал. Но был ли он на это способен, непонятно. Если же нет, то революция неизбежно произошла бы, раньше или позже.
Я общался с группой ливийских студентов, которые приехали учится в Москву, еще до революции. Я как-то спросил одного из них о Каддафи, и он дал вполне разумный ответ, перечислив его плюсы и минусы. Но после начала революции, все поменялось. И я точно могу назвать точку невозврата, после которой все мои знакомые ливийцы из разных городов и регионов, стали врагами Каддафи. Это расстрел демонстрации в Триполи. В Тунисе - не расстреливали, в Египте - не расстреливали(на тот момент), а Каддафи первый решился. После этого гражданская война стала неизбежной.

[alexey-pl.livejournal.com]

Простите, вопрос был не мне, но я отвечу.
По ссылке человек говорит об "восточной окраине Ливии" -- а Бенгази это вторая столица страны. Ещё, автор явно не понимает разницы между монархиями Залива, которые очень замшелые, но исторические, и Ливией, которая (как и Сирия, Ирак, Иордания, Ливан) искусственная страна.
Не надо такого читать.

[andreype.livejournal.com]

Простите и Вы меня, человек по ссылке - я сам.

И я не говорю о восточной окраине. И не сравниваю Ливия с монархиями Залива в плане историчности и естественности.

[alexey-pl.livejournal.com]

Я имел в виду того, кого Вы цитировали.

[andreype.livejournal.com]

Ну, не уверен. Но спорить не буду.

[stzozo.livejournal.com]

М-да...

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Миролюбие несомненно прекрасное качество, но как тебе в данном аспекте история с "красной чертой", и прочая "перезагрузка"? Вот Мильштейн в своем некрологе Рейгану написал, что едва ли не основным свойством его характера было простодушие, но, как мы знаем, это не мешало (а может и помогало) ему прекрасно понимать, с кем и с чем он имеет дело, он это отлично сформулировал в двух словах буквально и таки додавил гадину в ее предыдущем воплощении. (Что ее осиновым колом не проткнули, уже не его вина)

[taki-net.livejournal.com]

И что? Это действительно был период, когда РФ пыталась вписаться в Пакс Американа, причем на не столь наглых условиях, как те, которые Путин заявил перед тем. Вообще говоря, до весны 2012 никто не мог предсказать, что Путин решит купить у дьявола вторую молодость.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

То есть 08.08.08 его тоже не убедило? Или он поверил Тальявини, что это Грузия собралась оттяпать у самой себя кусок территории? Или Медведеву, про две тысячи распятых цхинвальцев? Кстати, "красная черта" и применение Асадом хим. оружия это уже не 2012-й, а август 2013-го. Это уже даже после Болотной, на которую Обаме, как я понимаю, было плевать, но и помимо нее уже тревожных маркеров было более чем. И было полно народу, в том числе и отсюда, которые криком кричали о том, who is m-r Putin. Не услышать это находясь на этой должности по-моему можно было лишь плотно заткнув уши. Что он, ИМХО, и делал: еще накануне Крымнаша, чуть ли не уже после, он бодро рапортовал, что с другом Владимиром у него самые прекрасные отношения. :(

"Наглые условия" это Мюнхен-2007?

[taki-net.livejournal.com]

В чем именно? Абхазию и ЮОсетию отдали еще Ельцину в обмен на верную службу жандармом Евразии, пока РФ действовала в рамках мандата Ельцину и не переходила определенную грань (в частности, не аннексировала территорий) - никого вообще не парило.

Кстати, 888 случилось ДО выборов 2008 года.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

1. Скажи, пожалуйста, про то что "отдали" это ты уже тогда понимал или это твое совсем недавнее предположение? Мне вот интересно, если это так, они просто забыли об этом сказать Саакашвили или нарочно хотели его ввести в заблуждение?

2. То, что 888 случилось до выборов я отлично помню, но неужели это снимает ответственность с Обамы за то, как он отнесся к происшедшему? Вот Крым случился явно до Трампа, если он сейчас, сохрани Бог, затеет новую "перезагрузку", будет ли это обстоятельство ему оправданием?

[taki-net.livejournal.com]

Поддержка российской агрессии против Грузии - это преемственная политика американских администраций Клинтона и Буша, просто посмотри, как они реагировали, например, на штурм рос. войсками Сухуми. "А что такого?" От России требовалось, чтобы все акты агрессии оформлялись как "миротворческие операции против безумных зверств грузинского криминального режима". Обама принял ситуацию именно такой, при этом Россия в первое время делала вид, что работает в рамках мандата ("просто грузины напали на миротворцев"), в России сменился президент и риторика стала менее антизападной - отсюда попытка "перезагрузки".

Мне кажется, ты фантастически недооцениваешь степень презрения американского правящего класса к новым независимым государствам и степень их согласия с тем, что да, Россия должна управлять всем бывшим СССР, кроме трех прибалтийских республик. Но - она должна УПРАВЛЯТЬ, а не ВЛАДЕТЬ, тут грань, переступить которую Обама Путину дать уже не мог.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Почему же тогда, в 2008 как мне кажется, не только меня, но и тебя, удивило произошедшее, включая реакцию Запада? Что при таком раскладе делали американские советники у Саакашвили? Как в это все вписывается попытка Грузии и Украины вступить в НАТО? (вроде бы встреченная хотя и сдержанно, но в целом благожелательно)

[arbat.livejournal.com]

"Вообще говоря, до весны 2012 никто не мог предсказать, что Путин решит купить у дьявола вторую молодость."

Кроме Пейлин, и Ромни, и прочих Республиканцев.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ксати ваш прогноз - Трамп сдаст Украину Путину?

[arbat.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/891763.html