Объясняю про "мерзавцев" из предыдущего поста. Казус тикающей бомбы, Обама и Трамп

[taki_net]

На пальцах. Есть определенный сорт людей, которые поддерживают идею пыток подозреваемых в терроризме, объясняя это "историей про тикающую бомбу" (Представьте себе, что схватили террориста, который один знает, где в городе спрятана атомная бомба с запущенным часовым механизмом; если не получить от него в течение часа информацию, где она и как ее остановить - все погибнут).

Так вот. Понятно, что покупаться на такую разводку могут люди глупые (не обязательно тотально глупые, может быть, с принципиальной неспособностью к анализу "условных" ситуаций, или с временным помутнением умственных способностей). Как же быть с теми, кто явно умен, отличается тонкостью анализа поступков, замыслов - в других ситуациях?

Я вижу только один ответ: им нравится сама идея, что кого-то будут пытать.

Этих людей я и называю "мерзавцами".

Ну так вот, некоторые не очень умные (в вышеописанных смыслах) люди критиковали Обаму за то, что им представляется невыгодной Америке или, чаще, Израилю (американский же президент должен быть лоялен к Израилю больше, чем к США, по их мнению) политикой; они также надеются на исправление ситуации Трампом. Что поделаешь - быть умным не есть моральная обязанность.

Но есть другие - кто прекрасно понимал, что Обама стремился к тем же целям, что были целями США всегда, и достигал их не хуже (иногда и несколько лучше) - но стремился избегать ненужных жестокостей. Если одного и того же эффекта можно достичь с войной или без войны, сохранив 100 жизней американцев и 100000 неамериканцев - он выбирал второй вариант.

И все 8 лет эти люди его ненавидели, и сегодня надеются на то, что Трамп это поломает.

Вы знаете, как я их (вас, если вы читаете) называю.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Мне неизвестно, чтобы США сыграли хоть какую-то роль в событиях в Ливии. В смысле, в начале гражданской войны.

И на стадии вмешательства НАТО не они были там главными. Инициатива исходила от стран Европы, напуганных перспективой потока беженцев.

[andreype.livejournal.com]

Я ведь не про вклад и/или очередность США. Я про восприятие в США нынешней ситуации в Ливии (в трактовке Гимли). Лучше стало чем было или хуже?

[taki-net.livejournal.com]

Избиратели США не воспринимают ситуацию в Ливии никак.

Американцы там не воюют, это не Афган.

[andreype.livejournal.com]

Ну, в общем-то и я о том же. Пришли, расфигачили, ушли. И больше никак не воспринимают. А могли бы, как при республиканцах, остаться и добивать.

[trubochis.livejournal.com]

Разумному человеку очевидно, что вмешательство США в ливийскую гражданскую войну было благом(в отличии скажем от войны в Ираке - где это было зло). Потому как есть прекрасный пример гражданской войны куда американцы практически не вмешались, это Сирия. В Ливии за последние несколько лет несколько тысяч погибших, в Сирии несколько СОТ тысяч погибших.

[andreype.livejournal.com]

Ок. Я написал о том, что в Ливии было. Не напишите ли о том, что в Ливии стало и чем это стало лучше, чем было.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы подменили тему - это не обвинение, а констатация того, что у Вас и собеседника разная аксиоматика.

Он говорит о том, что вмешательство/невмешательство США в УЖЕ идущие конфликты дает то-то, а Вы исходите из того, что не будь США - конфликта в Ливии и не было бы.

И то, и другое надо доказывать, но Вашу точку зрения в особенности.

[andreype.livejournal.com]

Каким образом я могу подменить тему, мной же начатую?
И я как раз не говорю о том, что "не будь США - конфликта в Ливии и не было бы". Был и без "бы". Но после вмешательства в конфликт США он вышел на тот уровень, какой есть сейчас. Вот я и спрашиваю - этот новый уровень лучше того, что был до конфликта?

[taki-net.livejournal.com]

Человек Вам возразил, что Ваш вопрос не учитывает третью возможность: у пациента началась гангрена, пришел хирург и отрезал. Стало ли положение пациента лучше, чем ДО БОЛЕЗНИ, спрашиваете Вы?

Понятно, что не так с этим вопросом.

[andreype.livejournal.com]

Эта третья возможность теоретическая и, как Вы сами сказали, её надо доказывать.
Я же опираюсь на факты. Уровень жизни в Ливии до и после. Точнее так - я представляю уровень жизни до, имея инфу из первых рук. Я представляю уровень жизни после, имея инфу не из первых рук и допуская, что инфа недостоверна. Вот я и спрашиваю - а каков он сейчас этот уровень?

Отрезать ногу выше гангрены - это фигня. А не фигня - отрезать так, чтобы и гангрены не стало, и сепсис не начался, и из наркоза бы вышел, и сердце б не отказало и осложнений не было т.д, и т.п. Чего мы вроде как имеем в полном ассортименте. Или нет?

[trubochis.livejournal.com]

В среднесрочной преспективе стало хуже, это очевидно, как и после любой революции(после Майдана в Киеве, после захвата ОГА в Донецке). Станет ли лучше/хуже в долгосрочной, вопрос открытый. Понятно, что для всех лучше было бы, чтобы режим Каддафи сам потихоньку эволюционировал. Но был ли он на это способен, непонятно. Если же нет, то революция неизбежно произошла бы, раньше или позже.
Я общался с группой ливийских студентов, которые приехали учится в Москву, еще до революции. Я как-то спросил одного из них о Каддафи, и он дал вполне разумный ответ, перечислив его плюсы и минусы. Но после начала революции, все поменялось. И я точно могу назвать точку невозврата, после которой все мои знакомые ливийцы из разных городов и регионов, стали врагами Каддафи. Это расстрел демонстрации в Триполи. В Тунисе - не расстреливали, в Египте - не расстреливали(на тот момент), а Каддафи первый решился. После этого гражданская война стала неизбежной.