taki_net | Насчет оружия

Насчет оружия

Всем любителям громогласных заявлений "свободное владение оружием доводит до вирджинской трагедии" или "только свободное владение оружием может избавить от таких трагедий".

Хватит пороть чушь (тем, кого это касается) и дезинформировать (всем остальным).

Нет корреляции между уровнем личной безопасности в обществе и режимом владения оружием. Среди самых опасных стран - США со свободным владением и Россия с несвободным, среди самых безопасных - Швеция с несвободным и Финляндия со свободным.

Ничего не ясно. Ситуация, кажется, серьезно зависит от неких других факторов - гораздо сильнее, чем от доступности "ствола".

Отдельное замечание для фанатов "гражданского оружия".

1. Для СРЕДНЕГО обывателя наличие у него оружия (именно у него, не у нападающих!) ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ увеличивает ЕГО риски. Это не так только при специальной физической и, главное, психологической подготовке.

2. Большинство людей в современных цивилизованных странах не обладают необходимыми для упомянутой в п.2 подготовки данными.

Threaded | Top-Level Comments Only

Да нет просто чистых примеров, позволяющих сопоставление. Само по себе решение разрешить или запретить торговлю (и ношение) оружием - симптом некоего перелома в обществе, который может быть связан или не связан с процессами в сфере преступности, и если связан - то и туда и сюда (навскидку - в США есть сельские штаты и есть высокоурбанизированные, в первых у власти реднеки, разрешено оружие и низкая преступность, во сторых у власти либералы, ограничена свобода оружия, высокая преступность. При этом в каждой тройке второй член следует из первого (реднеки-оружие, лидералы-ограничение), а первый и третий независимо следуют из уровня урбанизации. Отсюда наблюдаемая корреляция между уровнем преступности и свободой оружия.

Так что никакой заслуживающей доверия статистики тут просто нет.

Я вижу, наблюдая мир за окном, что культ силы в понимании "опция ЛЮБОЙ культуры", в США, как и в Европе и России, манифестируется в стандартах красоты тела, глянцевых журналах, и так далее. Это весьма активная часть нашей жизни - невозможно включить телевизор, чтобы не наткнуться на канал, где развлекается гламурная молодежь. Разумеется, и молодые люди, и девушки - все подходят по стандартам внешности, установленным обществом.

С оружием ситуация совершенно иная. Информацию об оружии, о субкультуре оружия можно обнаружить в нескольких специализированных журналах + в телеканале для охотников. Обычно это пузатые пожилые дядьки, трясущие за рога туши убитых оленей. Образ силы они передают весьма условно. Во всяком случае, это не образ здоровья, идеальной внешности, и физически невозможных генов, оставшихся от Фотошопа.

На мой взгляд, молодежь находится под мощнейшим впечатлением от первого. Это и есть манифестация силы. А второе - так, либо для людей знающих, в основном людей зрелых и взрослых, либо для охотников.

(Заметьте, что в последней трагедии стрельбу устроил человек, приехавший взрослым, а не выросший там.)

8 лет ему было как приехал. Рано они там взрослеют:-(

К сожалению, даже и США оружие не идет впрок. Уровень убийств в 3-4 раза выше чем в странах Западной Европы и Канаде.

Вот Вам простые примеры из близкой Вам области - политологии. Зачем Митту Ромни понадобилось доказывать, что он в свободное время постреливает? Почему всем было очевидно, что роль Терминатора выгодна для Шварценеггера в его политической карьере? Почему масса людей любой намёк на ограничение продажи оружия воспринимает с позиции типичного кастрационного комплекса ("Эти либералы собрались отрезать мне член!")?

Хозяин журнала прав: культ силы есть в любой культуре. Но у нас он принял особо острую форму. И что плохо - очень сильно завязан именно на огнестрельное оружие.

Зачем Митту Ромни понадобилось доказывать, что он в свободное время постреливает?

Я думал, Вы знаете. Охотно расскажу: потому что владельцы оружия прекрасно понимают, что произойдет, если это право достанется Пелоси и Барбаре Боксер с Хусейном Обамой. Им нужен свой человек, который знает, как стрелять, и знает, что такое пушка, и как разделывать оленя. Который говорит на их языке.

Почему всем было очевидно, что роль Терминатора выгодна для Шварценеггера в его политической карьере?

Разумеется, это очевидно. Супергерой, секс-символ, оживший супермен.

Почему масса людей любой намёк на ограничение продажи оружия воспринимает с позиции типичного кастрационного комплекса ("Эти либералы собрались отрезать мне член!")?

Это уже Ваш комментарий и Ваша оценка. Я вполне разделяю тот взгляд, что дай волю левым либералам в США, они превратят страну в Норвегию или Финляндию. У меня нет дома оружия, но я не готов отдать свое право его покупать, только потому что Барбаре Боксер очень не нравятся пистолеты. Когда я куплю пистолет, я куплю его не для того, чтобы красоваться перед соседями. Он будет лежать в NRA-approved коробке с дактилодатчиком в том месте, где до него не могут добраться дети.

Хозяин журнала прав: культ силы есть в любой культуре. Но у нас он принял особо острую форму. И что плохо - очень сильно завязан именно на огнестрельное оружие.

Абсолютно бездоказательно. Вы не привели не единого аргумента.

А вот представьте себе такую статистику :

В городе А 10 вытрезвителей, и алкоголики составляют 50 % населения. В городе В 5 вытрезвителей, и алкоголики составляют 25 % населения. В городе С вытрезвителей нет вообще - так там и алкоголиков почти нет.

Можно ли сказать на основании этой статистики, что вытрезвители - причина алкоголизма в городах А и В ?

А ведь запрет на владение оружием - это те же самые вытрезвители. Не от хорошей жизни его вводят. Его вводят именно по той причине, что население в данной местности таково, что свободная продажа оружия создаст больше проблем, чем решит. Ну например, народ горячий. Мужья начнут убивать жен за недожаренную яичницу. Соседей - за громкую музыку. На дискотеках начнутся перестрелки из-за девочек. И т.д. По-моему, это более веская причина, чем происки оружейного и антиоружейного лобби. Точнее, лобби-то действуют в основном с спорных районах, где плюсов и минусов примерно поровну. В районах, где все ясно, например, в Техасе каком-нибудь, антиоружейников, небось, не слышно и не видно. А в Вашингтоне, надо думать, не слышно оружейников. Нет у них там шансов.

Я примерно это и говорю, просто осторожничаю:-)

А в Вашингтоне, надо думать, не слышно оружейников. Нет у них там шансов.

Если Вы про Вашингтон, DC, то тут всё очень хитро устроено. В самом городе, естественно, шансов у оружейников нет. Но дело в том, что федеральный Конгресс имеет довольно широкие права на управление столицей. И время от времени пытается заставить город ввести свободную продажу оружия. Что является одним из источников трений между конгрессом и мэрией.

Интересно, что эти же правые конгрессмены, пытающиеся переломить через колено вашингтонцев, защищают права штатов самим решать, как им вести дела. СВОИХ штатов, разумеется.

Из Вашего аргумента следует, что владельцы оружия имеют сильное влияние на политику и даже на Ваши мозги.

I rest my case.

За "мозги" извините. Фраза достойна Трурля.

Я просто хотел сказать, что даже Вам кажется нормальным и правильным, что важные политические вещи зависят от настроения владельцев оружия. И Вы тут же говорите, что это маргинальные дядечки с толстыми брюхами.

С моей точки зрения вопрос продажи оружия даже не третьестепенный - четверостепенный. При условии, конечно, жестких правил обращения с ним - чтобы никого не убило случайно и чтобы дети случайно не нашли пистолет. Значение, которое этот четверостепенный вопрос имеет в нашй политике - и НОРМАЛЬНОСТЬ этого значения - признак проблемы в культуре.

"Поскольку хорошо организованная милиция необходима для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться."

Так и я о том же.
Игра веришь/не веришь, в общем.

Ну, тогда тем более.
В США право на оружие в конституции записано, так мне американцы объясняли. Мол, это помогает им защитить свою свободу от возможных злоупотреблений правительства. Как они своими пистолетами собираются защищаться от современных видов оружия - это мне непонятно.
Знакомый израильтянин, абсолютно мирный человек, говорил мне, что всегда выходит из дому с пистолетом и что хорошо стреляет. Иначе, говорит, жить нельзя. Ну, Израиль - это особенная страна.

Во всяком случае, одно дело отнять какое-то старинное право, а другое - добавить право, которого давно нет.

Да, я в курсе. Сам умею цитировать памятники истории и культуры.

Любой американский юрист Вам объяснит, что из этой фразы можно вывести практически любой правовой режим - от абсолютной свободы (имеют право иметь и носить оружие находящиеся на излечении психи, ранее судимые за вооруженный разбой - а что, они не народ?) до "люди имеют право на оружие ТОЛЬКО в тех пределах, которые нужны для службы в милиции". Какую линию изберет Конгресс, легислатура того или иного штата, и потом ВерхСуд - зависит не от буковок в цитированном Вами памятнике истории и культуры, а от сегодняшнего состояния общества.

Да, конечно. Я это к тому, что многие, а в России большинство, отрицают сам принцип права граждан на оружие.

Да, это не совсем то. Насколько я понимаю, случаи, когда угроза применения оружия остановила преступников, учесть очень сложно. А вот с реальным применением интересно...

Спасибо. Да, вот если преступника останавливает простая демонстрация оружия, то преступление не состоится и не будет учтено, скорее всего.

В любом случае получается, что такое все-таки бывает.

Нет, меня интересовала статистика не подробная, а на уровне бывает - не бывает. Но вот в комментах отмечают, что есть случаи, когда оружие пригождалось. Впрочем, это действительно мало что дает для анализа.

Бывает, естественно. А уж случаев, когда нападающего застрелили в доме, пока он грабил - вообще предостаточно.

В том-то вся и штука, что баланс между опасностью "открытой" продажи оружия и пользой неочевиден. Будут, обязательно будут случаи, когда пистолет спасет какого-нибудь старенького дедушку, которого пришел грабить и убивать отпетый молодчик. Но за этот случай расплатятся своими жизнями пьяненькие повздорившие пары, случайный прохожий, в которого попадет самозащищающийся лох и так далее.

Сравнение с автомобилем совсем не демагогическое, как некоторым кажется. Да, основная задача автомобиля, конечно же НЕ УБИВАТЬ. Но при определенном желании, автомобиль может служить страшнейшим орудием убийства. И чтобы управлять им нужно пройти тест на умение водить.

Я бы обязал покупающих оружие пройти психологический тест и тест на умение пользоваться оружием.

Это non sequitur. Раз я стою на позиции, что вопрос оружия важен, то это не значит, что я поддался пропаганде. В любом случае, моя позиция не является ни в какой мере доказательством существования пропаганды или культа силы, как Вы выразились.

Я просто хотел сказать, что даже Вам кажется нормальным и правильным, что важные политические вещи зависят от настроения владельцев оружия. И Вы тут же говорите, что это маргинальные дядечки с толстыми брюхами.

Нет, либо я плохо объяснил, либо Вы передергиваете. Скорее, виноват я. Я не считаю владельцев оружия маргинальными мужиками с брюхами. Я знаю многих абсолютно нормальных, хороших и ментально стабильных людей, владеющих оружием. Я пытался Вам показать, что нет манифестации культа силы через оружие, заслуживающей серьезного внимания. Культ силы посредством вооружения существует, но, по моему мнению, маргинален и неважен. В качестве показательного примера я привел наличие всего одного оружейного телеканала и совершенно непривлекательный и заурядный вид мужиков, которые на канале присутствуют. Когда Playboy Playmate на развороте будет голая, но с пистолетами, я изменю свое мнение.

Важные политические вещи зависят от настроения владельцев оружия. Естественно. Потому что владельцы оружия, в подавляющем большинстве своем, обыкновенные нормальные избиратели и их много. Почему бы их настроение не учитывать.

Третий пункт. Важность значения оружия.

Я Вас уверяю, если бы Барбара Боксер и Нэнси Пелоси решили бы ввести 70% процентный налог на бензин или федеральную таксу на владение автомобилем, шум бы поднялся не меньший. Но пока что автомобили вроде не ограничивают. А пистолеты - постоянно хотят. И американец не будет американцем, если не почувствует подвоха - правительство у меня что-то хочет забрать, потому что правительство мне не доверяет. И что оно хочет у меня забрать? Последний символ моей независимости, мою последнюю, пусть теоретическую возможность защитить себя от этого самого правительства.

Хорошо, то есть Вы готовы как-то "взвесить" эти случаи - когда оружие спасло и когда убило?

"Взвесить" в точном смысле этого слова не могу, потому что статистика очень запутанная, и проконтролировать важные сторонние факторы не удастся. Хозяин журнала уже об этом писал.

Естественно, мой взгляд на этот вопрос существенно правее, чем у хозяина журнала. Для меня право на владение оружием, естественно, не такое важное и не такое неотъемлимое, как свобода слова, но тем не менее субстантивно я рассматриваю его как серьезную гарантию, а не исторический курьез, доставшийся нам от отцов-основателей.

Балансный подход, взвешивание, если угодно, происходит уже в неравных условиях, я держу палец на чаше "право на оружие". Естественно, это право ограничено и я не считаю, что Вторая Поправка гарантирует любые виды вооружений в любых условиях.

Вернусь к статистике - на мой взгляд, там такие запутанные нелинейные зависимости с обратными связями и перекрестными ссылками, что черт ногу сломит. И примеры можно найти в любую сторону.

Владение оружием жителями пригорода Нью-Йорка и пригорода Москвы - Люберцы, скажем, совсем-совсем разные вещи.

Понял. Да, в Люберцах, конечно, не надо...
А в чем Вы видите гарантию правильного использования оружия (в США, если сравнивать с Россией) - исторически сложившийся навык владения им или более общие культурные различия, в правовой культуре, например?

Ибо в той, с кторой встречался я, в США количество убийств на душу населения почти в 5 раз ниже чем в РФ.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Насчет оружия

Re: Только что во френдленте увидел

no subject

Re: очень хорошо!

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

О чем базар?

Re: Только что во френдленте увидел

Re: очень хорошо!

Re: О чем базар?

Re: О чем базар?

no subject

Re: Только что во френдленте увидел

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Было бы небезинтересно.