Промежуточные итоги дискуссии

[taki_net]

Своего рода черновик протокола, можно править и добавлять.

Я задал достаточно рутинный вопрос (о контроле за торговлей предметами двойного назначения, могущими использоваться как оружие тайных/массовых убийств). Разумеется, меня интересовали все возникающие по ходу темы.

Целью дискуссии, как я ее вел, является устранение накопившихся (у меня и у других людей) неясностей, недоумений, ложных толкований по поводу либертарианства.

Далее - мое понимание ситуации.

1.1). Либертарианцы считают, что утверждение "свободная сделка сторон всегда эффективнее внешней регуляции" абсолютно. Иными словами, замена любого фрагмента социальной сети, основанного на регуляции, на свободную сделку, независимо от сохранения рядом регулируемых сегментов, ведет к росту эффективности.

1.2). Однако, этот рост эффективности определяется только в терминах либертарианской теории (далее просто Теории). Он затрагивает только участников сделки, их суммарная выгода оказывается выше, чем в случае ограничения их свободы сделки регуляцией (замечание - в таком случае, кажется, исходное утверждение имеет смысл только тогда, когда сделка все же была и раньше, но не совсем свободная). Так определенная эффективность может резко не совпадать с интуитивным определением эффективности для не-приверженцев теории.

1.3). В частности, Теория не может корректно описать различия между удаленными состояниями общества; кажется, из пункта 2 следует, что нельзя вообще ничего сказать об эффективности нерыночных экономик.

Это разминка, дальше начинается самое интересное. Есть один вид товара, рынок которого вплетается прямо в социальную ткань и судьбы людей - это рабочая сила. Тут такой момент: в большинстве стран Европы с 17-18 века основную часть занятых в промышленности и на транспорте, в меньшей степени сельском хозяйстве и торговле - составляли наемные работники. Уровень зарплат, варьируя от страны к стране, от отрасли к отрасти и индивидуально, в целом был таков, что не обеспечивал наемным работникам уровня жизни, совместимого с "человеческим достоинством" (по меркам этих эпох и стран). Что более существенно, зарплата не обеспечивала получение детьми из семей наемных работников образования и обретала их на наследование такого положения.

Между тем, к концу 18 века рынок труда был практически свободным (значительно более свободным, чем сейчас). Исчезли отстатки крепостничества, не было ограничений в перемещении рабочей силы (даже через границы государств), не было "трудового законодательства" и профсоюзов. В течение второй половины 18 века и всего 19 - огромный прогресс техники и науки. Однако уровень зарлат наемных работников (в том, что касается вышеописанной качественной картины) - не менялся, при том что жизнь среднего и выше среднего класса претерпела радикальные изменения. Медленный рост начался с 1880-х гг. на фоне политического давления наемных работников на правительства. Он резко ускорился с начала 20 века и привел к фактическому слиянию рабочего класса и нижней части среднего класса. В частности, появилась массовая социальная мобильность через границу нижнего среднего класса (уровень образования детей рабочих и этой группы стал одинаков) и редкая, но не эпизодическая - с более высокими слоями.

При этом рынок рабочей силы начал регулироваться резко, демонстративно нерыночными методами. Регуляций буквально сотни, но центральной и самой важной является "закон о 8-часовом рабочем дне" - принудительное картельное соглашение, запрещающее продавцам рабочей силы продавать ее в объемах, больших примерно 40-50 часов в неделю. Картель такого рода на товарном рынке обычно ведет к общему росту цен на охваченный картелем товар, особенно если его невозможно заменить или отказаться от его потребления. Отсюда общим местом современной культуры стало представление, что резкое улучшение положения рабочего класса связано именно с этой, вопиюще противоречащей Теории, системой регулятивных мер.

Итак, вопросы этой группы. Участниками были сформулированы разные позиции, никаких попыток примирить их не было (вообще ни одного случая полемики между либертарианцами, несмотря на расхождения позиций - не было).

2.1). Была высказана позиция, что "красно-зеленый переход" вообще не является достойной задачей.

2.2). Еще одна позиция: Теория ничего не говорит о том, что произойдет при отмене регуляций рынка, с такими абстрактными и несопоставимыми вещами, как зеленое и красное состояние. Можно только сказать, что суммарный доход нанимателя и работника увеличится, если акт продажи рабочей силы будет происходить вне контроля третих лиц. Возможно, доход работников упадет, но доход нанимателей вырастет сильнее, и они смогут решить возникшие социальные проблемы, например, в форме благотворительности.

2.3). Еще одна: стабильный рост доходов работников имел место, но связан с бурным техническим прогрессом, а не с нерыночными регуляциями. Остается неясным, почему фактор прогресса действовал более ста лет (с 1750-х до 1870-х гг.) в условиях свободного рынка труда и не привел к росту, а потом вдруг бурно включился одновременно с регуляцией рынка труда.

2.4). Стабильный рост доходов работников может быть объяснен чисто рыночными механизмами, регуляция рынка ему не помогла (или помогла в слабой степени). Эта точка зрения была продекларирована, но не была обоснована.

Теперь - важное. Большинство людей, чьи общественные взгляды укоренены в гуманизме (я их называю либералами), считают "красно-зеленый переход" основным историческим событием Нового времени, базой нынешнего состояния культуры и моральным императивом. Их (наше) отношение к либертарианству будет зависеть от ответов на заданные выше вопросы - от разумной доли уверенности в том, что

В случае реализации либертарианской программы не произойдет, в условиях возврата к свободному рынку труда - и отката к "красному" состоянию общества, что этот откат, более того, не будет еще и приветствоваться адептами Теории.

"Я здесь стою и не могу иначе".

Пост Скриптум. Еще один, побочный вопрос - но, может быть, тоже важный.

Пусть некая сделка протекает в условиях (почти) не регулируемой рыночной среды. Участник А выиграл 2 бонусов, участник Б 18 бонусов. Пусть теперь усилилось нерыночное воздействие, и сделка произошла на других условиях: А выиграл 3 бонусов, Б 12 бонусов. Все по Теории, в сумме они проиграли.

3.1). Почему А должно быть интересно, что Б проиграл? Он-то выиграл? С его стороны будет экономически обоснованным поведением поддержать такую регуляцию.

Далее, почему мы считаем бонусы только двух сторон? Есть третьи стороны, которые получают бонусы от сделки (часто независимо от своей воли). Например, от повышения зарплат промышленных рабочих сильно выигрывают розничные торговцы продовольствием и ширпотребом - хотя они не являются стороной сделки.

3.2). Можно ли утверждать, что в условиях ослабления регуляции сумма всех бонусов (участников сделки и третьих лиц) вырастет?

Разумеется, можно отвести всю вообще проблему (вместе с теоремой об эффективности, кстати), введя религиозный запрет на недобровольные сделки - но тогда зачем разводить наукообразие?

Comments

[vvagr.livejournal.com]

К Пост Скриптуму.

Ты издеваешься? Не сумируются бонусы! Нет такого в Теории: "в сумме они проиграли"! Нет никакой "суммы всех бонусов".

В добровольной сделке оба участника выгадывают по сравнению с их же позицией ДО сделки.

В недобровольной сделке один, скорее всего, выгадывает. Иначе ради чего вмешиваться?

Несравнимы состояния до недобровольной сделки и после недобровольной сделки.

Несравнимы состояния после добровольной сделки и после недобровольной сделки.

[taki-net.livejournal.com]

Так, так. Интересно. Т.е. даже то (единственное) утверждение, с которым я согласился - неверно?

В ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ВЫГОДА добровольности по сравнению с недобровольностью? Я тебя правильно понял? Хочешь ли ты сказать, что даже малые колебания уровня регулируемости уже не позволяют сравнивать исходы сделок? Нифига себе...

[vvagr.livejournal.com]

Сила не в деньгах. Сила в справедливости.

[rivig.livejournal.com]

то есть померить все таки ничего нельзя? и "выиграли" - это лишь описание разницы состояния после сделки и до сделки?

так и недобровольные сделки, например гоп-стоп, тоже взаимовыгодны: ты выбрал то, что тебе дороже - жизнь, и отдал кошелек, т.е. обогатился, не говоря уж про твоего партнера по сделке.

только по опыту могу тебе сказать, что после некоторых взаимовыгодных сделок остается таки гадковатое ощущение, что меня на#64ли. я теперь буду утешаться, что стало быть я чего-то не учел - ведь сделка-то была добровольной.

я не стал бы так стебаться, и приводить эти некошерные, хоть и близкие нам по жизни примеры, если бы ты указал метод сравнения выгод.

а так остается только ориентироваться на ощущения, религиозная формула о взаимовыгодности на меня впечатления не производит.

[ben-gunn.livejournal.com]

Отличный пример - гоп-стоп. Типичный случай недобровольной сделки. Естественно после такого чуствуешь. что тебя где-то э-э-э ... обманули :)
Об этом либертарианцы собственно и говорят. В случае гоп-стопа у тебя есть выбор, но нет добровольности, ибо часть возможных выборов насильственно закрыта, например, послать гоп-стопщиков и пойти домой.
Таким образом, очевидно, на мой взгляд, что после именно добровольной сделки каждая сторона будет удовлетворена, то есть сделка полезна для обеих сторон. Если же какая-то из сторон чуствует себя обманутой, значит она или изначально заблуждалась относительно полезности для себя, или сделка была не добровольной - других вариантов нет.

[taki-net.livejournal.com]

Если же какая-то из сторон чуствует себя обманутой, значит она или изначально заблуждалась относительно полезности для себя, или сделка была не добровольной - других вариантов нет

Есть еще анекдот про старого еврея, который требует в магазине другой глобус. А более молодые люди (часто тоже евреи, но не обязательно) идут в Фабричный Цех и делают новый глобус - как в 1789 или 1917. Шумный и болезненный процес, кстати, но мы его не изучаем - он же противоречит Теории:-)

[vvagr.livejournal.com]

Выгода для каждой стороны добровольной сделки - не религиозная формула, а результат логических умозаключений. Предположи, что одна из сторон проиграла.

[taki-net.livejournal.com]

Предположи, что одна из сторон проиграла.

Тут, знаешь ли, надо смысл уточнить, а то выяснилось, что слова означают разное. Бен Ганн считает, что "проиграла" - это получила меньшн выигрыша, чем могла бы. Ты это имеешь в виду или в абсолютном смысле проиграла, понесла убытки вместо прибылей?

[vvagr.livejournal.com]

Проиграла - значит понесла убыток.

[taki-net.livejournal.com]

Случайно может понести убыток кто угодно, при сколь угодно честной рыночной сделке - процесс-то стохастический. Ты имеешь в виду, что убыток регулярный, т.е. вмешательство таково, что как правило одна из сторон (В) будет нести убытки?

Ответ: мы назовем такое вмешательство государства губительным для бизнеса и осудим. Если это ошибка - поправим. Если намерение - обзаведемся оранжевым флагом и прогоним нахрен.

[vvagr.livejournal.com]

Ещё раз:

Рассматривается единичная сделка. После её совершения каждая из сторон получила больше, чем отдала. Если мы предположим, что одна из сторон получила меньше, чем отдала (понесла убыток, проиграла), то мы не способны понять, почему она совершила эту сделку.

На всякий случай - сразу ответ на самый распространённый следующий вопрос.

Немедленно после совершения сделки стороны МОГУТ проучить новую информацию, которая в корне изменит их оценку прибыли и убытков. Это не отменяет предыдущего утверждения.

[vvagr.livejournal.com]

Наукообразием тут является попытка ввести суммирование, кстати.

[taki-net.livejournal.com]

Кто тут слушатель и кто лектор? Ты не возмущайся, а сформулируй правильно, в чем преимущества сделки, происходящей при более слабом вмешательстве, чем при сильном.

[vvagr.livejournal.com]

В том, что это шаг в правильном направлении. В рамках Теории суммирования нет. Интуитивные понятия о справедливости - за рамками Теории. Но они в ней учтены - это субъективные оценки полезнотей. Вот и есть субъективная оценка полезности отмены регулирования даже в малом.

[taki-net.livejournal.com]

Так. В рамках субъективной оценки полезностей объясни, почему А должна волновать упущенная выгода В на фоне его собственного огромного субъективного счастья.

[vvagr.livejournal.com]

Я имел в виду свою субъективную оценку полезности малых преобразований по сравнению с сохранением статус кво.

[taki-net.livejournal.com]

И что же твоя субъективная оценка говорит об описанной мной ситуации? И насколько твоя субъективная оценка будет обязывающа для стороны А?

[vvagr.livejournal.com]

Моя субъективная оценка была дана НЕ примеру с А. Пример с А для меня не имеет смысла - там какие-то бонусы суммировались. Переформулируй ситуацию, пожалуйста.

[ben-gunn.livejournal.com]

Рассмотрим добровольную сделку двух сторон. Обозначим выгоду от сделки для 1 стороны A, для 2-й стороны - B. Очевидно, что A и B положительны и притом достаточно велики, чтобы превысить расходы по сделке.
Теперь допустим существует нечто, что ограничивает добровольность данной сделки. Обозначим выгоды сторон при новом условии как A' и B'. Заметим, что A' не равно A и/или B' не равно B - иначе в недобровольности нет смысла.
Допустим, A' > A, тогда понятно, что B' < B (так как мы сделку рассматриваем изолированно).
В большинстве случаев видомо A'-A = B-B'. Где же упушенная полезность от добровольности?
А вот. Любое решение в экономике принимается с учетом альтернатив. Заключение добровольной сделки само по себе предполагает, что альтернативы хуже для обеих сторон.
"Регулирование" возможно двух видов - относительно условий сделки и/или принуждение к заключению сделки в той или иной форме.
Ясно, что принуждение к заключению сделки приводит к выбору не лучшей альтернативы для 2-й стороны (иначе нет смысла принуждать), это значит, что B' меньше альтернативной выгоды B". Значит для второй стороны данная сделка вообще является убыточной в размере B"-B'.
Если же регулирование касается только условий сделки оно неэффективно, так как вторая сторона не заключать такие сделки - конкуренция приведет к альтернативным без дискриминирующих условий. Поэтому такое регулирование или отомрет или придет к принуждению к заключению сделки, хотя бы и путем отсечения альтернативных сделок. Но вывод не меняется - альтернативная сделка принесла бы большую выгоду 2-й стороне, а значит, происходит перераспределение выгоды с одновременным уменьшением общей.

[rivig.livejournal.com]

спасибо. это понятно и приемлемо, для меня, по крайней мере. теперь бы перейти от рассмотрения одной сделки к системе, и ввести бы хоть какой-нибудь инструмент для сравнения систем с регулированием, и без. а то vvagr утверждает, что бонусы не складываются, и поэтому вопрос постскриптума провисает.
и по прежнему непонятно, даже если складываются и сумма больше без регулирования, почему А должен радоваться, что Б получил больше на миллион за счет того что миллион таких, как А отдали на 1 тугрик больше. поскольку перераспределительные системы как правило работают именно от Б к А, то таких А просто больше, да и этот 1 тугрик для них больше значит, чем для Б - миллион.

[vvagr.livejournal.com]

И продолжаю утверждать.

[taki-net.livejournal.com]

Вы называете "убытком" второй стороны разницу между реально полученной выгодой и исчисленной по теории возможной. Это интересное толкование. Вы его используете только в случае отступления от Теории или в остальных случаях тоже? Например, оказался год, погодные условия которого отличаются от среднего, вырос огромный урожай, цены на еду упали, из-за этого сделка заключена на условиях, отличных от ожидаемых, выгода B оказалась меньше, чем он ожидал, А, наоборот, заплатил за тонну зерна гораздо меньше, чем ожидал. Вы будете называть эту разницу "убытком" В? Я знаю, что нет, это вопрос о терминологии.

Но вывод не меняется - альтернативная сделка принесла бы большую выгоду 2-й стороне, а значит, происходит перераспределение выгоды с одновременным уменьшением общей

Про общую, если молжно, подробнее - Вы же никак не оценивали изменение выгод А, а теперь ооказывается, что их прирост меньше. Это, по-моему, не обосновано.

"По основной части повестки дня вопросов нет?"

[taki-net.livejournal.com]

Анекдот.

Сталин. Объявляю повестку дня. 1. О расстреле всех евреев. 2. В части "разное" - о перекраске стен Политбюро в зеленый цвет.

Молотов. А почему в зеленый?

Сталин. По основной части повестки дня, я вижу, вопросов нет?

Re: "По основной части повестки дня вопросов нет?"

[strepetaa.livejournal.com]

Спасибо за отлично сформулированные вопросы. Примерно это же непонятно и мне, и я всегда хотел получить от кого-нибудь из либертарианцев внятные ответ. Теперь могу сам не трудиться, а следить за этой дискуссией :) Пожалуйста, не отставайте от них :)

Другие претензии к либертарианству - национальные

[man-with-dogs.livejournal.com]

У меня сложилось мнение, что либертарианство отрицает этнические и социальные общности. Можете что-нибудь сказать по этому поводу?
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/189990.html?mode=reply